I satisfy values through friendship and physics

Не существует никакого "стандартного мейнстримного объяснения EPR с точки зрения специалиста", о котором Вы спрашиваете. Мейнстрим заключается в том, чтобы не вдаваться в вопросы, которые Вы сейчас задаете. А люди, которые тем не менее вдаются в эти вопросы, думают так по-разному, что консенсуса не существует даже и близко.

Судя по Вашему пересказу в этом трэде, Стритер (с позицией которого я не знаком) утверждает, что волновая функция описывает не положение вещей, а наше знание о ней. Это старая добрая точка копенгагенская зрения (которой -- в этом конкретном аспекте -- я симпатизирую). Если трактовать волновую функцию эпистемологически (а не онтологически), то она описывает знание наблюдателя (некоторые считают, что лучше говорить не о "знании", а о degree of belief). Никакого "коллапса" с такой позиции вообще нет (если вы достали из колоды карт одну карту рубашкой вверх, а потом посмотрели на нее -- ваше знание об этой карте скачком увеличилось, но никто же не говорит ни о каком "коллапсе").

"... как волновая функция частицы может быть схлопнутой для одного наблюдателя и несхлопнутой для другого", -- спрашиваете Вы. Ну вот это просто означает, что один наблюдатель уже что-то знает, а второй -- еще нет.

[На всякий случай: я не утверждаю, что такая точка зрения разом снимает все вопросы и решает все загадки квантовой механики. Но ход мысли здесь такой.]

From:

avva.livejournal.com

Мне кажется (хотя я, конечно, не специалист), что копенгагенская интерпретация вовсе не подразумевает субъективное отношение к природе волновой функции - это скорее одна из точек зрения внутри копенгагенской интерпретации, относительно радикальная. В К.И. существенно понятие измерения, подразумевающее интеракцию с макроскопическим объектом, и до конца в точности не определенное (и потому его можно считать субъективным, если хочется); но сама волновая функция при этом вполне может считаться, и многими считается, отражающей действительность.

Вообще же точку зрения, согласно которой волновая функция субъективна, я вообще не очень хорошо понимаю, очевидно. Вот вы говорите: "вот это просто означает, что один наблюдатель уже что-то знает, а второй -- еще нет" - но что они знают, если никакого объективного знания у них быть не может, ведь их волновые функции субъективны? Как можно говорить о том, что кто-то один из них знает что-то лучше второго? А ведь вместе с тем об этом, очевидно, можно говорить, и даже сами они могут с этим согласиться. Предположим, первый записывает на бумажке (после того, как измерит спин первой частицы) свои предсказания того, что увидит при своем измерении второй; затем он возвращается к первому и они сверяют информацию. Повторив это много раз, они видят, что первый может предстазать поведение второй частицы безошибочно, в отличие от второго, который предсказать вообще не может; очевидно, волновая функция первого "лучше", но что это может означать, если не лучшее приближение к какой-то underlying физической реальности?

From:

"Копенгагенской интерпретацией" чего только не называют; это очень расплывчатый термин. Поэтому Вы правы -- вероятно, есть люди, которые утверждают, что придерживаются "копенгагенской интерпретации", но при этом верят в объективный характер волновой функции. Однако Бор (и, кажется, Гейзенберг) писали прямо: волновая функция описывает не атомный мир, а наше знание об атомном мире.

К наблюдателю 2 летит световой конус измерения частицы 1, но еще не долетел; наблюдатель 2 меж тем измеряет частицу 2 и получает (статистически) картину, противоречающую его еще не схлопнувшейся волновой функции; в чем же тогда смысл его волновой функции?

Это неверно! Так не может быть. Наблюдатель 2 получает картину в точности соответствующую его волновой функции, и это ключевой момент. Грубо говоря, если он рассчитывает получать спин вверх и спин вниз в половине случаев, то так и окажется. То, что эти спины коррелированы с тем, что получает наблюдатель 1, ничего не нарушает.

Я предлагаю подумать над абсолютно классической ситуацией, когда есть два шарика, белый и черный, и я не глядя вытягиваю из мешка один, а Вы -- другой. После этого мы расходимся сколь угодно далеко. Вероятность увидеть белый у каждого из нас -- 50 процентов. Если Вы обнаружите белый шарик у себя -- Вы сразу поймете, что у меня черный. Если я обнаружу у себя черный -- я сразу пойму, что у Вас белый. В последнем случае для меня вероятность найти у Вас черный шарик скачком меняется с 50 процентов до 100. Это неудивительно: с поступлением новой информации мои ставки меняются, я их обновляю.

Конечно, квантовая ситуация сложнее. По всей видимости, до того как измерение проведено, нельзя говорить о том, что у шарика в руке вообще есть какой-то определенный цвет. Поэтому слово "знание", наверное, не совсем корректно (оно подразумевает знание о чем-то реально существующем). Однако сравнение полезное; в такой примитивной ситуации с шариками мы же не говорим о "коллапсе волной функции".

Вы, наверное, знаете, что такое байезовский подход к вероятности? Вероятности не описывают физическую реальность, они описывают наше знание и незнание о ситуации. Есть мнение, что добрая половина всех трудностей с интерпретацией КМ заключается в том, что люди этого не понимают. Вероятности (всегда, по их природе) субъективны. Волновая функция дает вероятности. Значит волновая функция субъективна.

From:

Понимаю, что здесь не ликбез, но вдруг - раз! - и объясните. Я честно порылась в гугле (в который раз), но всё равно непонятно. Многословно, туманно и определений нет, только опосредованное что-то без примеров употребления.

В общем, что такое (в том числе, здесь) эпистемологически и онтологически?

From:

Ну, общие определения этим словам я вот так сходу давать не возьмусь, но в данном конкретном случае, по-моему, разницу довольно несложно понять.

Волновая функция (скажем, электрона) -- это некая комплексно-значная функция, по которой можно вычислить вероятность обнаружить электрон в той или иной точке пространства. Есть уравнение Шредингера, которое описывает, как волновая функция электрона меняется со временем, есть рецепт вычисления вероятностей. Можно решать задачи -- и всё сходится с экспериментом. Простите, если Вы всё это прекрасно знаете.

Так вот, теперь можно задать вопрос: а что, собственно, *означает* эта самая волновая функция? Возможный ответ номер один: волновая функция электрона объективно существует в мире, электрон существует "в виде" волновой функции, электрон как-то "размазан" по пространству, и т.д. Волновой функции приписывается объективное существование, поэтому это можно называть "онтологическим взглядом".

Возможный ответ номер два: волновая функция описывает наше знание о местоположении электрона (вернее, наши предсказания). Объективно она не существует, а существует только для наблюдателя, который пытается предсказать местоположение электрона. По-английски иногда говорят о ней "book-keeping device", имея в виду, что волновая функция -- это наше изобретение для эффективных предсказаний, а не форма существования электрона. Этот взгляд отказывает волновой функции в объективном существовании, а сводит её к удачному методу для описания мира, поэтому это можно назвать "эпистемологическим" взглядом.

Вот как-то так.

From:

Спасибо за разъяснение. Нет, я этого ничего не знаю... ну, так, на очень популярном уровне типа "Wu Li Dancers", так что очень хорошо, спасибо. Но вот "общие определения этим словам я вот так сходу давать не возьмусь" - это всё-таки как-то... Ведь Вы эти слова употребили и вот, дальше пишете: "поэтому это можно называть "онтологическим взглядом". А что такое "онтологический взгляд"? И почему "поэтому"? "Отнологический" ведь не значит "объективный", а "эпистомологический" - субъективный. Иначе бы Вы употребили объективный-субъективный, нет?

From:

Ну, я легко могу употребить в разговоре слово "любовь" или там, скажем, "судьба", но если Вы меня спросите: так, стоп, а что такое "любовь"? -- я Вам как раз и отвечу, что "общее определение вот так сходу давать не возьмусь".

Я употребил именно эти термины, потому что они обычно употребляются в этом контексте. Поскольку все эти слова из философского жаргона, то каждый говорящий (а уж тем более каждый философ), наверное, подразумевает под ними немного разное и немного своё. Но если по-простому, то "онтология" -- это часть философии, где обсуждается то, что объективно существует. "Онтологический" подход к волновой функции -- это такой подход, при котором считается, что она объективно существует. Ничего большего я и не имел в виду.

Или у Вас какие-то философские претензии к этому словоупотреблению?

From:

Нет, претензии только к словарям. Нет чёткого определения, в отличие, скажем, от слова "любовь" и "судьба". Понимают их по-разному, но словарное значение (или несколько значений) всё-таки есть и, главное, оно понятно. Например, "Любовь, интимное и глубокое чувство, устремлённость на другую личность, человеческую общность или идею." (БСЭ). Или "Чувство привязанности, основанное на общности интересов, идеалов, на готовности отдать свои силы общему делу.Л. к родине." (Ушаков). А дальше уже можно "понимать по-разному", т.е. включать в свой контекст, несколько меняя значение и проч.
А у "онтологический" и "эпистемологический" я таких определений не нашла. Очень многословно, очень непонятно. А тут Вы с такой лёгкостью употребили, и остальное обычно у Вас так чётко, продуманно, что я решила: вот, наконец, и мне объяснят.

"Понятно" здесь в смысле "чётко, компактно, логично". А не в смысле, что я обязательно должна это понять. Можно дать определение, ну... написать формулу Эйнштейна (не которая E=mc2, а которая описывает искривление пространства) - я её не понимаю по большому счёту, но вот вижу - формула. Мне достаточно. А с этими словами ничего не вижу, кроме того, что это "раздел философии". А дальше туманно всё.

From:

Уточню, словари дают: "Эпистемология - исследование знания как такового", "онтология - исследования бытия как такового". Как это ложится в Ваш контекст, непонятно. Вернее, я вообще не понимаю, как их употреблять. Но неважно, разберусь.

From:

kapahel.livejournal.com

Конечно, онтология и эпистемология тесно связаны, но предметы их несколько разнятся: бытие и наше знание о нем (о чем же еще, впрочем). И две группы взглядов на природу волновых функций напоминают (или иллюстрируют) это различие. Формализм квантовой механики работает столь хорошо, что совсем не кажется безумной идея о том, что реальное существование его объектов (в некотором платоновском мире идей) -- вырванный у реальности кусок окончательной правды. Этот круг взгядов и называется "онтологической точкой зрения".

В физике есть еще "феноменология" ) К Гуссерлю, скажем, она почти никакого отношения не имеет. Можно считать эти слова иммигрантами из другого жаргона -- их жизнь скорее задается новой, физической, родиной, чем старой, философской.

From:

Спасибо, мысль понятна.

From:

Как это непонятно, как это ложится в мой контекст? Ложится прекрасно, я же как раз это и пытаюсь объяснить: онтологическая интерпретация волновой функции предполагает объективное существование волновой функции и утверждает, что она является частью "бытия как такового". А эпистемологическая интерпретация говорит, что волновая функция описывает лишь наше "знание как таковое". Практически в точности те же формулировки.

И уважаемый

kapahel тоже прав.

From:

Вот теперь ложится, да. Заодно Вы теперь сможете дать "общее" определение эпистемологическому и онтологическому, если кто, конечно, спросит :)

From:

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, насколько я понимаю, EPR и теорема Белла опровергают второй подход.

From:

Каким образом?

From:

Второй подход - по сути не что иное, как пресловутая теория скрытых параметров.
Если волновая функция объективно не существует, значит, электроны со сцепленным состоянием во время измерения никак не взаимодействуют (в самом деле, ведь "схлопывание волновой функции" есть тогда всего лишь изменение нашего знания о реальном состоянии объекта?). Между тем теорема Белла как раз и говорит о том, что какую бы модель невзаимодействующих электронов мы ни взяли, мы не в состоянии будем получить вероятности, предсказываемые квантовой теорией.

From:

Нет, второй подход не имеет никакого отношения к скрытым параметрам.

Я тут несколько раз (правда только мельком) упомянул, что говорить о волновой функции как о нашем "знании о реальном состоянии объекта" -- некорректно. Потому что похоже, что в квантовом мире "реального состояния объекта" просто нет (см., например, Кохена-Шпекера). Слово "знание" намекает на то, что есть объективная реальная ситуация (описываемая, возможно, какими-то скрытыми параметрами), а наблюдатель знает о ней не всё. Имеется в виде НЕ ЭТО, поэтому сторонники этой точки зрения в последнее время стараются отойти от устоявшегося в этом контексте слова knowledge, а говорят о, например, degree of belief.

From:

Когда "реального состояния объекта просто нет", это называется солипсизм. Нет?

From:

Нет. Это называется квантовая механика.

(Хотел сначала этим ограничиться, но потом всё же решил дописать. Реальные объекты есть. Но их свойства, которые мы измеряем, не существуют в отрыве от этих измерений. Об этом писали Бор и Гейзенберг начиная с конца 1920-х годов. А позже появились и более точные результаты в этом направлении. Второй раз отсылаю хотя бы к теореме Кохена-Шпекера.)

From:

Я честно пытаюсь понять, о чём вы говорите, и не могу.

Давайте представим модель. Есть два компьютера, запрограммированные так, чтобы моделировать поведение двух электронов с суммарным спином 0. Изначально они (компьютеры) синхронизованы. Затем их разносят на большое расстояние и производят "измерения спина" под каким-то углом (естественно, неизвестным вначале, когда компьютеры программировали и синхронизовывали).

Вопрос - можно ли запрограммировать компьютеры так, чтобы эти "измерения" давали статистически правильные результаты?
1) Если компьютеры не соединены проводочком, то теорема Белла говорит, что нет.
2) Если соединены, то можно, но тогда связь должна быть мгновенной, что допустимо для ньютоновского мира, но противоречит духу ОТО (хотя передачи "настоящей" информации и не происходит).

Случай 1) - теория скрытых параметров. Случай 2) - теория объективно существующей волновой функции.
Насколько я понимаю, вы пытаетесь меня убедить, что есть ещё какой-то третий случай, и я не понимаю, какой.
3) Один и тот же компьютер покажут разные результаты разным наблюдателям? Если так, то это то, что я назвал солипсизмом.

From:

А про теорему Кохена-Шпекера почитаю обязательно.
Посмотрел бегло, очень интересно, хотя главную мысль из-за отсутствия времени не понял. Спасибо.

From:

В Вашем рассуждении есть множество скрытых предположений. Сама мысль о том, что происходящее можно моделировать "двумя компьютерами", уже означает теорию скрытых параметров. Теорема Белла утверждает, что так не выйдет. Как мир может быть устроен иначе -- никто точно не знает, но он устроен иначе. На всякий случай замечу: готового решения всех парадоксов квантовой механики у меня, увы, нет.

Про теорему Кохена-Шпекера почитайте, да. Почему-то она гораздо менее известна "широкой публике" и гораздо реже обсуждается, чем теорема Белла, а по мне -- так она никак не менее (если не более) важная.

Я Вас "пытаюсь убедить" в том, что возможен взгляд на волновую функцию как на компактную запись ставок наблюдателя. Есть два ЭПР-электрона, один у Вас, один у меня. Волновая функция моего электрона позволяет мне вычислить вероятности обнаружить мой (а также Ваш) электрон в том или ином состоянии. На основании этого я могу делать ставки. Если я провожу измерение над моим электроном, я получаю некую новую информацию, на основе которой обновляю свои ставки про Ваш электрон. Если потом я подойду (пешком -- т.е. со скоростью, меньшей скорости света!) к Вам и посмотрю на результат Вашего эксперимента, то он окажется согласован с моими ставками. Вот и славно. Заметим заодно, что для меня как для наблюдателя никакой нелокальности в этом нет. У меня есть рецепт вычисления ставок, и мир ведёт себя соответственно этому. Точно то же самое происходит и с Вашей точки зрения.

Если задать вопрос о том, как это может работать с помощью пружинок и колёсиков (clockwork universe) -- то ответ, разумеется: никак.

From:

Сама мысль о том, что происходящее можно моделировать "двумя компьютерами", уже означает теорию скрытых параметров.

Компьютер реализует модель, описываемую какой-либо физической теорией (в моём примере два компьютера, соединённые проводочком, реализуют теорию со сверхсветовым дальнодействием).
С таким же успехом можно сказать, что сама мысль о том, что происходящее вообще можно описать какой-то физической теорией, уже означает теорию скрытых параметров.

Заметим заодно, что для меня как для наблюдателя никакой нелокальности в этом нет. У меня есть рецепт вычисления ставок, и мир ведёт себя соответственно этому. Точно то же самое происходит и с Вашей точки зрения.

Это рассуждение в духе "Заткнись и считай". Никакой информации с помощью "сверхсветового схлопывания" волновой функции передать нельзя, поэтому противоречия как бы и нет; но если, когда вы ко мне подойдёте, я вам сообщу, что результат своего измерения я получил год назад, неужели вы тогда не задумаетесь, как же так: ведь какой-то сигнал явно прошёл со сверхсветовой скоростью!

From: