Lost Causes in Theoretical Physics

[leblon]

Набрел на очень интересную книжку Стритера Lost Causes in Theoretical Physics. Идея замечательная: рассказать про интересные идеи в теорфизике (в основном, КТП), которые пока ни к чему не привели. Захватывающее чтиво!

Comments

[kobak.livejournal.com]

Нет, второй подход не имеет никакого отношения к скрытым параметрам.

Я тут несколько раз (правда только мельком) упомянул, что говорить о волновой функции как о нашем "знании о реальном состоянии объекта" -- некорректно. Потому что похоже, что в квантовом мире "реального состояния объекта" просто нет (см., например, Кохена-Шпекера). Слово "знание" намекает на то, что есть объективная реальная ситуация (описываемая, возможно, какими-то скрытыми параметрами), а наблюдатель знает о ней не всё. Имеется в виде НЕ ЭТО, поэтому сторонники этой точки зрения в последнее время стараются отойти от устоявшегося в этом контексте слова knowledge, а говорят о, например, degree of belief.

[alexeybobkov]

Когда "реального состояния объекта просто нет", это называется солипсизм. Нет?

[kobak.livejournal.com]

Нет. Это называется квантовая механика.


(Хотел сначала этим ограничиться, но потом всё же решил дописать. Реальные объекты есть. Но их свойства, которые мы измеряем, не существуют в отрыве от этих измерений. Об этом писали Бор и Гейзенберг начиная с конца 1920-х годов. А позже появились и более точные результаты в этом направлении. Второй раз отсылаю хотя бы к теореме Кохена-Шпекера.)

[alexeybobkov]

Я честно пытаюсь понять, о чём вы говорите, и не могу.

Давайте представим модель. Есть два компьютера, запрограммированные так, чтобы моделировать поведение двух электронов с суммарным спином 0. Изначально они (компьютеры) синхронизованы. Затем их разносят на большое расстояние и производят "измерения спина" под каким-то углом (естественно, неизвестным вначале, когда компьютеры программировали и синхронизовывали).

Вопрос - можно ли запрограммировать компьютеры так, чтобы эти "измерения" давали статистически правильные результаты?
1) Если компьютеры не соединены проводочком, то теорема Белла говорит, что нет.
2) Если соединены, то можно, но тогда связь должна быть мгновенной, что допустимо для ньютоновского мира, но противоречит духу ОТО (хотя передачи "настоящей" информации и не происходит).

Случай 1) - теория скрытых параметров. Случай 2) - теория объективно существующей волновой функции.
Насколько я понимаю, вы пытаетесь меня убедить, что есть ещё какой-то третий случай, и я не понимаю, какой.
3) Один и тот же компьютер покажут разные результаты разным наблюдателям? Если так, то это то, что я назвал солипсизмом.

P.S.

[alexeybobkov]

А про теорему Кохена-Шпекера почитаю обязательно.
Посмотрел бегло, очень интересно, хотя главную мысль из-за отсутствия времени не понял. Спасибо.

[kobak.livejournal.com]

В Вашем рассуждении есть множество скрытых предположений. Сама мысль о том, что происходящее можно моделировать "двумя компьютерами", уже означает теорию скрытых параметров. Теорема Белла утверждает, что так не выйдет. Как мир может быть устроен иначе -- никто точно не знает, но он устроен иначе. На всякий случай замечу: готового решения всех парадоксов квантовой механики у меня, увы, нет.

Про теорему Кохена-Шпекера почитайте, да. Почему-то она гораздо менее известна "широкой публике" и гораздо реже обсуждается, чем теорема Белла, а по мне -- так она никак не менее (если не более) важная.

Я Вас "пытаюсь убедить" в том, что возможен взгляд на волновую функцию как на компактную запись ставок наблюдателя. Есть два ЭПР-электрона, один у Вас, один у меня. Волновая функция моего электрона позволяет мне вычислить вероятности обнаружить мой (а также Ваш) электрон в том или ином состоянии. На основании этого я могу делать ставки. Если я провожу измерение над моим электроном, я получаю некую новую информацию, на основе которой обновляю свои ставки про Ваш электрон. Если потом я подойду (пешком -- т.е. со скоростью, меньшей скорости света!) к Вам и посмотрю на результат Вашего эксперимента, то он окажется согласован с моими ставками. Вот и славно. Заметим заодно, что для меня как для наблюдателя никакой нелокальности в этом нет. У меня есть рецепт вычисления ставок, и мир ведёт себя соответственно этому. Точно то же самое происходит и с Вашей точки зрения.

Если задать вопрос о том, как это может работать с помощью пружинок и колёсиков (clockwork universe) -- то ответ, разумеется: никак.

[alexeybobkov]

Сама мысль о том, что происходящее можно моделировать "двумя компьютерами", уже означает теорию скрытых параметров.

Компьютер реализует модель, описываемую какой-либо физической теорией (в моём примере два компьютера, соединённые проводочком, реализуют теорию со сверхсветовым дальнодействием).
С таким же успехом можно сказать, что сама мысль о том, что происходящее вообще можно описать какой-то физической теорией, уже означает теорию скрытых параметров.

Заметим заодно, что для меня как для наблюдателя никакой нелокальности в этом нет. У меня есть рецепт вычисления ставок, и мир ведёт себя соответственно этому. Точно то же самое происходит и с Вашей точки зрения.

Это рассуждение в духе "Заткнись и считай". Никакой информации с помощью "сверхсветового схлопывания" волновой функции передать нельзя, поэтому противоречия как бы и нет; но если, когда вы ко мне подойдёте, я вам сообщу, что результат своего измерения я получил год назад, неужели вы тогда не задумаетесь, как же так: ведь какой-то сигнал явно прошёл со сверхсветовой скоростью!

[kobak.livejournal.com]

Я думаю, что в этом разговоре нам стоит пока прерваться, он зацикливается.