I satisfy values through friendship and physics

Ну, общие определения этим словам я вот так сходу давать не возьмусь, но в данном конкретном случае, по-моему, разницу довольно несложно понять.

Волновая функция (скажем, электрона) -- это некая комплексно-значная функция, по которой можно вычислить вероятность обнаружить электрон в той или иной точке пространства. Есть уравнение Шредингера, которое описывает, как волновая функция электрона меняется со временем, есть рецепт вычисления вероятностей. Можно решать задачи -- и всё сходится с экспериментом. Простите, если Вы всё это прекрасно знаете.

Так вот, теперь можно задать вопрос: а что, собственно, *означает* эта самая волновая функция? Возможный ответ номер один: волновая функция электрона объективно существует в мире, электрон существует "в виде" волновой функции, электрон как-то "размазан" по пространству, и т.д. Волновой функции приписывается объективное существование, поэтому это можно называть "онтологическим взглядом".

Возможный ответ номер два: волновая функция описывает наше знание о местоположении электрона (вернее, наши предсказания). Объективно она не существует, а существует только для наблюдателя, который пытается предсказать местоположение электрона. По-английски иногда говорят о ней "book-keeping device", имея в виду, что волновая функция -- это наше изобретение для эффективных предсказаний, а не форма существования электрона. Этот взгляд отказывает волновой функции в объективном существовании, а сводит её к удачному методу для описания мира, поэтому это можно назвать "эпистемологическим" взглядом.

Вот как-то так.

From:

Спасибо за разъяснение. Нет, я этого ничего не знаю... ну, так, на очень популярном уровне типа "Wu Li Dancers", так что очень хорошо, спасибо. Но вот "общие определения этим словам я вот так сходу давать не возьмусь" - это всё-таки как-то... Ведь Вы эти слова употребили и вот, дальше пишете: "поэтому это можно называть "онтологическим взглядом". А что такое "онтологический взгляд"? И почему "поэтому"? "Отнологический" ведь не значит "объективный", а "эпистомологический" - субъективный. Иначе бы Вы употребили объективный-субъективный, нет?

From:

Ну, я легко могу употребить в разговоре слово "любовь" или там, скажем, "судьба", но если Вы меня спросите: так, стоп, а что такое "любовь"? -- я Вам как раз и отвечу, что "общее определение вот так сходу давать не возьмусь".

Я употребил именно эти термины, потому что они обычно употребляются в этом контексте. Поскольку все эти слова из философского жаргона, то каждый говорящий (а уж тем более каждый философ), наверное, подразумевает под ними немного разное и немного своё. Но если по-простому, то "онтология" -- это часть философии, где обсуждается то, что объективно существует. "Онтологический" подход к волновой функции -- это такой подход, при котором считается, что она объективно существует. Ничего большего я и не имел в виду.

Или у Вас какие-то философские претензии к этому словоупотреблению?

From:

Нет, претензии только к словарям. Нет чёткого определения, в отличие, скажем, от слова "любовь" и "судьба". Понимают их по-разному, но словарное значение (или несколько значений) всё-таки есть и, главное, оно понятно. Например, "Любовь, интимное и глубокое чувство, устремлённость на другую личность, человеческую общность или идею." (БСЭ). Или "Чувство привязанности, основанное на общности интересов, идеалов, на готовности отдать свои силы общему делу.Л. к родине." (Ушаков). А дальше уже можно "понимать по-разному", т.е. включать в свой контекст, несколько меняя значение и проч.
А у "онтологический" и "эпистемологический" я таких определений не нашла. Очень многословно, очень непонятно. А тут Вы с такой лёгкостью употребили, и остальное обычно у Вас так чётко, продуманно, что я решила: вот, наконец, и мне объяснят.

"Понятно" здесь в смысле "чётко, компактно, логично". А не в смысле, что я обязательно должна это понять. Можно дать определение, ну... написать формулу Эйнштейна (не которая E=mc2, а которая описывает искривление пространства) - я её не понимаю по большому счёту, но вот вижу - формула. Мне достаточно. А с этими словами ничего не вижу, кроме того, что это "раздел философии". А дальше туманно всё.

From:

Уточню, словари дают: "Эпистемология - исследование знания как такового", "онтология - исследования бытия как такового". Как это ложится в Ваш контекст, непонятно. Вернее, я вообще не понимаю, как их употреблять. Но неважно, разберусь.

From:

kapahel.livejournal.com

Конечно, онтология и эпистемология тесно связаны, но предметы их несколько разнятся: бытие и наше знание о нем (о чем же еще, впрочем). И две группы взглядов на природу волновых функций напоминают (или иллюстрируют) это различие. Формализм квантовой механики работает столь хорошо, что совсем не кажется безумной идея о том, что реальное существование его объектов (в некотором платоновском мире идей) -- вырванный у реальности кусок окончательной правды. Этот круг взгядов и называется "онтологической точкой зрения".

В физике есть еще "феноменология" ) К Гуссерлю, скажем, она почти никакого отношения не имеет. Можно считать эти слова иммигрантами из другого жаргона -- их жизнь скорее задается новой, физической, родиной, чем старой, философской.

From:

Спасибо, мысль понятна.

From:

Как это непонятно, как это ложится в мой контекст? Ложится прекрасно, я же как раз это и пытаюсь объяснить: онтологическая интерпретация волновой функции предполагает объективное существование волновой функции и утверждает, что она является частью "бытия как такового". А эпистемологическая интерпретация говорит, что волновая функция описывает лишь наше "знание как таковое". Практически в точности те же формулировки.

И уважаемый

kapahel тоже прав.

From:

Вот теперь ложится, да. Заодно Вы теперь сможете дать "общее" определение эпистемологическому и онтологическому, если кто, конечно, спросит :)

From:

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, насколько я понимаю, EPR и теорема Белла опровергают второй подход.

From:

Каким образом?

From:

Второй подход - по сути не что иное, как пресловутая теория скрытых параметров.
Если волновая функция объективно не существует, значит, электроны со сцепленным состоянием во время измерения никак не взаимодействуют (в самом деле, ведь "схлопывание волновой функции" есть тогда всего лишь изменение нашего знания о реальном состоянии объекта?). Между тем теорема Белла как раз и говорит о том, что какую бы модель невзаимодействующих электронов мы ни взяли, мы не в состоянии будем получить вероятности, предсказываемые квантовой теорией.

From:

Нет, второй подход не имеет никакого отношения к скрытым параметрам.

Я тут несколько раз (правда только мельком) упомянул, что говорить о волновой функции как о нашем "знании о реальном состоянии объекта" -- некорректно. Потому что похоже, что в квантовом мире "реального состояния объекта" просто нет (см., например, Кохена-Шпекера). Слово "знание" намекает на то, что есть объективная реальная ситуация (описываемая, возможно, какими-то скрытыми параметрами), а наблюдатель знает о ней не всё. Имеется в виде НЕ ЭТО, поэтому сторонники этой точки зрения в последнее время стараются отойти от устоявшегося в этом контексте слова knowledge, а говорят о, например, degree of belief.

From:

Когда "реального состояния объекта просто нет", это называется солипсизм. Нет?

From:

Нет. Это называется квантовая механика.

(Хотел сначала этим ограничиться, но потом всё же решил дописать. Реальные объекты есть. Но их свойства, которые мы измеряем, не существуют в отрыве от этих измерений. Об этом писали Бор и Гейзенберг начиная с конца 1920-х годов. А позже появились и более точные результаты в этом направлении. Второй раз отсылаю хотя бы к теореме Кохена-Шпекера.)

From:

Я честно пытаюсь понять, о чём вы говорите, и не могу.

Давайте представим модель. Есть два компьютера, запрограммированные так, чтобы моделировать поведение двух электронов с суммарным спином 0. Изначально они (компьютеры) синхронизованы. Затем их разносят на большое расстояние и производят "измерения спина" под каким-то углом (естественно, неизвестным вначале, когда компьютеры программировали и синхронизовывали).

Вопрос - можно ли запрограммировать компьютеры так, чтобы эти "измерения" давали статистически правильные результаты?
1) Если компьютеры не соединены проводочком, то теорема Белла говорит, что нет.
2) Если соединены, то можно, но тогда связь должна быть мгновенной, что допустимо для ньютоновского мира, но противоречит духу ОТО (хотя передачи "настоящей" информации и не происходит).

Случай 1) - теория скрытых параметров. Случай 2) - теория объективно существующей волновой функции.
Насколько я понимаю, вы пытаетесь меня убедить, что есть ещё какой-то третий случай, и я не понимаю, какой.
3) Один и тот же компьютер покажут разные результаты разным наблюдателям? Если так, то это то, что я назвал солипсизмом.

From:

А про теорему Кохена-Шпекера почитаю обязательно.
Посмотрел бегло, очень интересно, хотя главную мысль из-за отсутствия времени не понял. Спасибо.

From:

В Вашем рассуждении есть множество скрытых предположений. Сама мысль о том, что происходящее можно моделировать "двумя компьютерами", уже означает теорию скрытых параметров. Теорема Белла утверждает, что так не выйдет. Как мир может быть устроен иначе -- никто точно не знает, но он устроен иначе. На всякий случай замечу: готового решения всех парадоксов квантовой механики у меня, увы, нет.

Про теорему Кохена-Шпекера почитайте, да. Почему-то она гораздо менее известна "широкой публике" и гораздо реже обсуждается, чем теорема Белла, а по мне -- так она никак не менее (если не более) важная.

Я Вас "пытаюсь убедить" в том, что возможен взгляд на волновую функцию как на компактную запись ставок наблюдателя. Есть два ЭПР-электрона, один у Вас, один у меня. Волновая функция моего электрона позволяет мне вычислить вероятности обнаружить мой (а также Ваш) электрон в том или ином состоянии. На основании этого я могу делать ставки. Если я провожу измерение над моим электроном, я получаю некую новую информацию, на основе которой обновляю свои ставки про Ваш электрон. Если потом я подойду (пешком -- т.е. со скоростью, меньшей скорости света!) к Вам и посмотрю на результат Вашего эксперимента, то он окажется согласован с моими ставками. Вот и славно. Заметим заодно, что для меня как для наблюдателя никакой нелокальности в этом нет. У меня есть рецепт вычисления ставок, и мир ведёт себя соответственно этому. Точно то же самое происходит и с Вашей точки зрения.

Если задать вопрос о том, как это может работать с помощью пружинок и колёсиков (clockwork universe) -- то ответ, разумеется: никак.

From:

Сама мысль о том, что происходящее можно моделировать "двумя компьютерами", уже означает теорию скрытых параметров.

Компьютер реализует модель, описываемую какой-либо физической теорией (в моём примере два компьютера, соединённые проводочком, реализуют теорию со сверхсветовым дальнодействием).
С таким же успехом можно сказать, что сама мысль о том, что происходящее вообще можно описать какой-то физической теорией, уже означает теорию скрытых параметров.

Заметим заодно, что для меня как для наблюдателя никакой нелокальности в этом нет. У меня есть рецепт вычисления ставок, и мир ведёт себя соответственно этому. Точно то же самое происходит и с Вашей точки зрения.

Это рассуждение в духе "Заткнись и считай". Никакой информации с помощью "сверхсветового схлопывания" волновой функции передать нельзя, поэтому противоречия как бы и нет; но если, когда вы ко мне подойдёте, я вам сообщу, что результат своего измерения я получил год назад, неужели вы тогда не задумаетесь, как же так: ведь какой-то сигнал явно прошёл со сверхсветовой скоростью!

From: