leblon: (Default)
[personal profile] leblon
Что-то моя физическая интуиция совсем заскорузла. Мне недавно задали детский вопрос: почему когда диаметр отверстия на выходе садового шланга делаешь маленьким, то вода бьет с большей скоростью? Думал я думал, и ничего не придумал. Прошло две недели, и только сегодня я сообразил, что там происходит.

(no subject)

Date: 2010-07-28 04:25 am (UTC)
From: [identity profile] xaxam.livejournal.com
S.V dt=s.v dt ;-)

(no subject)

Date: 2010-07-28 04:38 am (UTC)
From: [identity profile] leblon.livejournal.com
Неправильно. Получается, если совсем закрыть, то скорость воды будет - уух! По крайней мере, достигнет скорости звука.

(no subject)

Date: 2010-07-28 05:01 am (UTC)
From: [identity profile] xaxam.livejournal.com
Это только в первом приближении: далее надо считать шланг немного растяжимым, воду немного вязкой и признать напор воды конечным.

(no subject)

Date: 2010-07-28 04:58 am (UTC)
From: [identity profile] leblon.livejournal.com
В смысле: вы фактически предположили, что поток воды в единицу времени не изменился. Хотя довольно ясно, что это не так.

(no subject)

Date: 2010-07-28 07:08 am (UTC)
From: [identity profile] slonoinquisitor.livejournal.com
Не изменился по сравнению с чем? В различных сечениях шланга поток должен быть одинаков. Это просто следствие уравнения непрерывности. А дальше мы пишем систему:
v_1*S_1=v_2*S2
r*v_1^2/2+P=r*v_2^2/2, где P - давление, которое создает насос, давлением на выходе пренебрегаем, r - плотность воды. Вас интересовал предел S_2 \to 0? Не вопрос, v_2=\sqrt{2P/r}. Если P=3 атм, v_2=25м/с, на порядок меньше скорости звука. Что здесь неправильно?

(no subject)

Date: 2010-07-28 09:09 am (UTC)
From: [identity profile] xaxam.livejournal.com
Леблон имеет в виду, что при уменьшении дырочки v_1 тоже изменится. Это святая правда: если дырку заткнуть совсем, через некоторое время V_1 обратится в нуль (или лопнет шланг).

Скорость истечения из микроскопической дырки определяется вязкостью жидкости и, действительно, будет расти (считая напор постоянным) при увеличении размера дырки, но до определённых пределов. Похожий эффект будет достигнут, если без всякого изменения дырки завязать шланг в несколько узлов: из-за трения о стенки скорость вылета струи упадет. При размере дырки, когда (дополнительным) трением можно пренебречь, уменьшение размера повлечёт увеличение скорости.

Посерёдке будет максимум ;-)

(no subject)

Date: 2010-07-28 09:44 am (UTC)
From: [identity profile] slonoinquisitor.livejournal.com
Ну да, для клинически малых значений S_2 нужно уже учитывать вязкость. Просто если вопрос ставится как в исходном посте, почему v_2 в принципе растет при уменьшении S_2, то для ответа уравнения Бернулли и непрерывности вроде бы достаточно.

(no subject)

Date: 2010-07-28 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] slonoinquisitor.livejournal.com
Ой, вру. Недостаточно. Из системы следует, что v_2=\sqrt{\frac{2P}{\rho(1-x^2)}, где $x=S_2/S_1$. Ну и при возрастании x от нуля до единицы v_2 растет, вместо того, чтобы падать. Надо прикинуть, к чему приведет вязкость.

(no subject)

Date: 2010-07-28 04:36 am (UTC)
From: [identity profile] fregimus.livejournal.com
Давление в шланге, однако, поднимается, от этого вода вылетает с большей скоростью. А поднимается оно, потому что кран, который отделяет шланг от вобопровода с высоким давлением — просто сужение, тут можно принцип Бернулли применить: давление сравнивается с атмосферным при определенной скорости истечения (трением/вязкостью в шланге пренебрегаем). Затыкаем шланг — это второе сужение, перепад давления — давление в шланге повышается. Повышение давления в шланге — уменьшение скорости истечения в кране — увеличение разности давлений, которое стремится скомпенсировать уменьшившийся поток массы через кран. Получается, что воды заметно меньше не течет (считая давление в водопроводе весьма высоким), давление в шланге выше, скорость воды на выходе выше за счет выходного сужения. Так?

З. Ы. A вопрос просто отличный, да!
Edited Date: 2010-07-28 04:37 am (UTC)

(no subject)

Date: 2010-07-28 04:44 am (UTC)
From: [identity profile] leblon.livejournal.com
Я не очень понял Ваше объяснение, почему давление в шланге повышается. Предлагаю контрольный вопрос: если в нижней части бака с водой есть кран, зависит ли скорость вытекания от диаметра отверстия крана?

(no subject)

Date: 2010-07-28 05:03 am (UTC)
From: [identity profile] xaxam.livejournal.com
Вроде бы да: закон Паскаля в нестационарной ситуации перестаёт работать.

(no subject)

Date: 2010-07-28 07:08 am (UTC)
From: [identity profile] fregimus.livejournal.com
Давление в шланге повышается, когда мы создаем сужение на выходе, потому что без сужения статическое давление на выходе шланга равно атмосферному, а если мы на конце создаем узкий выход, то давление в этом узком выходе равно атмосферному, значит, при движущейся жидкости, давление в той части, где скорость меньше, выше (з-н Бернулли).

Ответ на контрольный вопрос: скорость, по тому же закону Бернулли, зависит от давления столба в баке, но не от диаметра выходного отверстия.

По моему рассуждению (система бак — узкий кран — толстый шланг — сужение на конце) выходит, что скорость должна возрастать. С другой стороны, если не рассматривать всю требуху вплоть до самого выхода из шланга, как бы должно быть одинаково. Что-то я уже во всем сомневаюсь ближе к полуночи. Неужели вязкость при чем? В чем я уверен, так это в том, что (1) давление в шланге действительно повышается, если конец затыкать (его раздувает) и (2) если держать душ так, чтобы струя била горизонтально, то хорошо заметно, что, по мере открывания крана, скорость истечения увеличивается, струя бьет дальше. А судя по контрольному ответу — не должна. Ай, запутали вы меня совсем… Хорошая задачка. Да, трение в трубе важно. Не подсказывайте только. :-)
Edited Date: 2010-07-28 07:09 am (UTC)

(no subject)

Date: 2010-07-28 05:06 am (UTC)
From: [identity profile] rsokolov.livejournal.com
Скорость истечения воды из резервуара определяется перепадом давления. Когда мы подсоединяем к резервуару шланг, то перепад давления у основания резурвуара становится меньше, т.к. часть давления "тратится" на преодоление трения перемещения воды вдоль шланга. Соответственно, скорость истечения воды из шланга становится меньше. Закрыв шланг, мы остановим течение воды, т.е. давление у конца шланга будет то же, что и в резервуаре. Проделав на конце шланга меленькую дырочку, мы получим скорость истечения воды ту же, что и просто из резервуара без шланга, но выше, чем из шланга с открытым концом.

(no subject)

Date: 2010-07-28 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] leblon.livejournal.com
Точно. Вы первый дали правильный ответ.

(no subject)

Date: 2010-07-28 05:19 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
Да ладно позориться-то... :)

(update. shit... have to figure out myself... :)
Edited Date: 2010-07-28 05:20 am (UTC)

(no subject)

Date: 2010-07-28 05:50 am (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
Как у вас все сложно, а между тем внутреннее сопротивление источника напряжения еще в школе проходили.

(no subject)

Date: 2010-07-28 06:08 am (UTC)
From: [identity profile] leblon.livejournal.com
Причем здесь внутреннее сопротивление источника напряжения? Поясните пожалуйста.

(no subject)

Date: 2010-07-28 06:43 am (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
При том, что оба этих простых случая описываются одними и теми же уравнениями. С точностью до терминологии:
ток - поток
напряжение - давление
сопротивление - сопротивление

(no subject)

Date: 2010-07-28 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] leblon.livejournal.com
Вопрос-то был не про поток воды (он как раз уменьшается при уменьшении отверстия), а про ее скорость на выходе. Чему это соответствует в Вашей аналогии с электрическими цепями? И как нам эта аналогия поможет решить задачу?

(no subject)

Date: 2010-07-29 03:52 am (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
Все очень просто,
I = U / R      (1)
можно переписать в виде
U = I * R      (2)

В цепи из двух последовательно соединенных сопротивлений
U = U1 + U2      (3)
R = R1 + R2     (4)
Ток естественно один и тот же
I1 = I2      (5)

Из формулы (2) следует, что напряжение на участке цепи пропорционально его сопротивлению, то есть если R1 > R2 то и U = U1 > U2
(сумма напряжений, заметим постоянна)
Эквивалентно:
напряжение на участке цепи обратно пропорционально его проводимости.

На языке сантехников водпроводчиков:
падение давления на участке трубы обратно пропорционально его пропускной способности.

Если мы на пути потока ставим преграду с маленькой дырочкой или пережимаем резиновый шланг, то именно в этом месте создается наибольшее давление, точнее сосредотачивается наибольшая часть того давления, создаваемого насосом.

Давление большое - скорость большая, давление маленькое - скорость маленькая. Вот и вся наука.

(no subject)

Date: 2010-07-29 02:21 pm (UTC)
From: [identity profile] leblon.livejournal.com
Да, это тоже хорошее объяснение. Закон Ома = закон Пуазейля (так, кажется?) Последний, впрочем, в школе, кажется, не проходят.

(no subject)

Date: 2010-07-30 02:41 am (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
про Пузейля первый раз слышу

(no subject)

Date: 2010-07-29 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] igorivanov.livejournal.com
К этому можно добавить, что скорость воды эквивалентна плотности тока, тогда исходная задача совсем переписывается в электротехнических терминах. Зажимать шланг на выходе — то же самое, что пережимать проводник, делая его поперечное сечение маленьким. Локальное сопротивление растет (по другому закону, правда), полный ток уменьшается, но плотность тока растет, т.к. сечение уменьшается. Пока проводник не превратится в тонкую проволочку с очень большим сопротивлением, и тогда уже и ток, и плотность тока начнут падать.

Бернулли?

Date: 2010-08-12 09:37 pm (UTC)
From: [identity profile] bsharp321.livejournal.com
> Давление большое - скорость большая, давление маленькое - скорость маленькая. Вот и вся наука.

Вся ли? Хотелось бы услышать разъяснение, почему это не противоречит Закону Бернулли. http://en.wikipedia.org/wiki/Venturi_meter

Re: Бернулли?

Date: 2010-08-13 03:02 am (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
> Бернулли?

Не надо глубоко копать

F = m * a
и т.д.

(no subject)

Date: 2010-07-28 07:22 am (UTC)
From: [identity profile] the-aaa13.livejournal.com
На входе у садового шланга стоит электронасос фиксированной (?) мощности. Соответственно, чем меньне поток воды, тем больше создаваемое насосом избыточное давление.

(no subject)

Date: 2010-07-28 07:34 am (UTC)
From: [identity profile] the-aaa13.livejournal.com
Теория предсказывает, что если на трубе есть несколько выходов, то если открыты два одновременно, эффект от зажимания одного из них должен заметно ослабляться. Эксперимент в ванной показал что ослабление не столь велико как можно было бы думать, но присутствует.

(no subject)

Date: 2010-07-28 08:10 pm (UTC)
From: [identity profile] leblon.livejournal.com
Мой насос просто подключен к крану. Никакого мотора там нет.

(no subject)

Date: 2010-07-28 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] bravchick.livejournal.com
Когда вода течет, то давление вдоль шланга и труб падает. Чем длиннее шланг, тем меньше напор. Если вода стоит, то давление в конце шланга такое же, как в начале трубы. То есть такое, какое создает насос или напорная башня. Если оставить маленькое отверстие, то вода в шланге и трубах практически стоит и давление такое же, какое создает насос, то есть значительно больше, чем при большом отверстии, когда вода течет равномерно во всем шланге.

(no subject)

Date: 2010-07-28 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] bravchick.livejournal.com
У меня про шланг есть любимая байка: http://bravchick.livejournal.com/33232.html
Page generated Mar. 30th, 2026 08:40 pm
Powered by Dreamwidth Studios