К вопросу о науке и религии
Jan. 26th, 2011 08:30 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
leblonПозавчера я рассказывал третьеклассникам в местной школе про атомы (по просьбе учителя). Рассказал про Демокрита, алхимиков, Дальтона, броуновское движение (на ютубе есть много видео броуновского движения, как настоящего, так и симулированного). По конец показал "фотографии" атомов и молекул, полученных при помощи Scanning Tunneling Microscope и Atomic Force Microscope. Детям, вроде, понравилось (было много вопросов), учителям - тоже. После окончания урока учительница рассказывает мне: "Я заметила, что один мальчик почти ничего не записывает в тетрадь. Я спросила почему. Он ответил, что почти ничему из этого (рассказываемого) не верит, потому что это против его религии."
Сначала я подумал: какой же религии противоречит существование атомов? Правда, я не только про атомы говорил, про Большой Взрыв я тоже упомянул, но вроде и это тоже никакой религии не противоречит. Наверное, родители превентивно ему сказали не верить никаким научным фактам, сообщаемым в школе. Грустно.
Сначала я подумал: какой же религии противоречит существование атомов? Правда, я не только про атомы говорил, про Большой Взрыв я тоже упомянул, но вроде и это тоже никакой религии не противоречит. Наверное, родители превентивно ему сказали не верить никаким научным фактам, сообщаемым в школе. Грустно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2011-01-27 04:03 am (UTC)В американских школах не учат "левому атеизму." Что это вообще такое - "левый атеизм"? Единственное из школьной программы, что хоть как-то может быть проинтерпретировано как "атеизм", - это некоторые научные факты, которые не согласуются с буквальным прочтением Библии. Если фундаменталисты не хотят, чтобы их дети услышали об этих фактах в государственной школе, почему бы им переменить свое мнение если их дети пойдут в частную школу?
(no subject)
Date: 2011-01-28 11:32 pm (UTC)Выражение "левый атеизм", судя по всему, принадлежит Вам, а не Вашему оппоненту. Бывает не "левый атеизм", а люди левых (и) атеистических убеждений. Воспитание таких людей уже давно является главной задачей американской школы.
Что касается фактов, особенно того, на который Вы нажимаете - возраста Земли, то, как заметил известный атеист Б. Рассел, ничему не противоречит даже утверждение о том, что возраст Земли - одна секунда. Да и основные религиозные течения не настаивают на буквальной интерпретации Святого Писания.
(no subject)
Date: 2011-01-29 12:00 am (UTC)What I told you three times is true. (c) Lewis Carroll
"то, как заметил известный атеист Б. Рассел, ничему не противоречит даже утверждение о том, что возраст Земли - одна секунда."
Существование фей тоже логически непротиворечиво. Ну и что с того?
"Да и основные религиозные течения не настаивают на буквальной интерпретации Святого Писания."
Все это замечательно, но не отменяет того факта, что очень многие верующие, не разбирающиеся в тонкостях интерпретации Библии, понимают ее буквально, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если говорить не о сферических верующих в вакууме, а о реально существующих, то их верования весьма часто приходят в конфликт с научными данными.
(no subject)
Date: 2011-01-29 12:12 am (UTC)А то, что говорить о том, что истории про фей противоречат науке - глупо. Равно глупо говорить о том, что науке противоречит представление о возрасте Земли в примерно шесть тысяч лет. Рассел, будучи атеистом, это понимал, а Вы - нет.
А что это Вас так беспокоят некоторые верующие, не разбирающиеся в "тонкостях интерпретации Библии"? Вы сами разбираетесь в тонкостях интерпретации чего именно? Вряд ли в тонкостях интерпретации Библии.
И много имели дели с реально существующими верующими? Они какие-то проблемы Вам в жизни создают? Пока видно, что Вы поимели дело именно со сферическими верующими в вакууме: Вы даже сами не говорили с мальчиком, не говоря уже о его родителях. Один из комментаров ниже сказал несколько слов о его знакомстве с реальными верующими, но это Вас не заинтересовало. Видимо, Вам проще иметь дело с вакуумом.
(no subject)
Date: 2011-01-29 12:33 am (UTC)Поясняю: повторение неочевидного утверждения само по себе не делает его более убедительным.
"А то, что говорить о том, что истории про фей противоречат науке - глупо. Равно глупо говорить о том, что науке противоречит представление о возрасте Земли в примерно шесть тысяч лет. Рассел, будучи атеистом, это понимал, а Вы - нет."
Я имел в виду не противоречие в смысле логики, а крайнюю неправдоподобность. Это в равной мере касается как существования фей, так и 6000-ного возраста Земли. Рассел это понимал, а Вы?
Верующих я встречал достаточно, сторонников буквального толкования Библии - не очень. Последние меня беспокоили бы, если бы они составляли подавляющее большинство населения США: так ведь и поговорить о науке будет не с кем. Жалко только, что среди оболваненных детей, возможно, есть потенциальные Дираки, Фейнманы и Полинги.
(no subject)
Date: 2011-01-29 12:51 am (UTC)При этом я не ставил целью убедить Вас в его справедливости. Некий навык отличения безнадежных задач от реалистичных у меня есть.
"Я имел в виду не противоречие в смысле логики..."
Комментом выше Вы говорите именно о логической непротиворечивости. Вы ведь сами завели речь о том, что 6000-летний возраст Земли противоречит геологии, физике и астрономии.
А теперь Вы смягчили свою позицию, заменив противоречие на крайнюю неправдопобность. Если бы именно такая формулировка была включена в школьные учебники, многие проблемы бы исчезли (ср. комментарии
Интересно, что Ваш собственный опыт показывает, что сторонников буквального толкования Библии немного. Но это не помешало Вам заявить, что "если говорить не о сферических верующих в вакууме, а о реально существующих, то их верования весьма часто приходят в конфликт с научными данными".
Не приходит ли Вам такая простая мысль: ситуация совершенно симметрична, и с точки зрения другой стороны это Вы оболванены, гоняя никому не нужные (кроме тех, кто сумел устроиться так, чтобы получать за это деньги) иксы и игреки?
(no subject)
Date: 2011-01-29 01:59 am (UTC)"А теперь Вы смягчили свою позицию, заменив противоречие на крайнюю неправдопобность. Если бы именно такая формулировка была включена в школьные учебники, многие проблемы бы исчезли"
Я человек покладистый, пусть в учебника будет написано: "Представление о 6000-летнем возрасте Земли, которого придерживаются сторонники буквального прочтения Библии, правдоподобно в той же степени, как и поверье в существование фей и Санта Клауса." Только я думаю, что буквалистов это не удовлетворит.
"Интересно, что Ваш собственный опыт показывает, что сторонников буквального толкования Библии немного."
В моем окружении - немного. Но я прекрасно понимаю, что мое окружение нерепрезентативно.
"Не приходит ли Вам такая простая мысль: ситуация совершенно симметрична, и с точки зрения другой стороны это Вы оболванены, гоняя никому не нужные (кроме тех, кто сумел устроиться так, чтобы получать за это деньги) иксы и игреки?"
Они - это христианские фундаменталисты? Конечно, с их точки зрения только оболваненный человек может не верить в то, что так ясно написано в Библии! Адам, Ева, Ноев ковчег - все так понятно, любому ребенку можно объяснить. Не то, что какие-то иксы и игреки, и прочая квантовая механика.
(no subject)
Date: 2011-01-29 02:21 am (UTC)Мне казалось, что тут не базар, а дискуссия. Вы то говорите "противоречит науке", то "крайне неправдоподобно", то "правдоподобно в той же степени, как и поверье в существование фей и Санта Клауса." Похоже, мы начали торговаться.
Ваше окружение нерепрезентативно. Отчего это так?
Термин "фундаменталисты" обычно указывает на крайнюю ветвь какого-либо течения. В данном случае то, что я назвал словами "маргинальные секты". Так что получается, что все же видите в качестве Ваших оппонентов именно маргинальные секты.
Квантовая механика, как хорошо известно, противоречит другим физическим теориям. И квантовая теория поля. Почему-то Вас не занимают противоречия в области Вашей профессиональной деятельности, а занимают Адам, Ева и Ноев Ковчег. Не является ли Ваша профессиональная деятельность по сути религиозной, и Вас просто огорчает, что Вам не удалось обратить в свою веру всего одного мальчика?
(no subject)
Date: 2011-01-29 03:58 am (UTC)Я просто хотел примерно обозначить мою степень уверенности в том, что Земле существенно больше 6000 лет: я в этом так же уверен, как и в том, что Санта Клаус не существует. Я так понял, Вы не считаете существование фей и Санта Клауса крайне неправдоподобным? Мне трудно иначе проинтерпретировать Ваше высказывание.
"Термин "фундаменталисты" обычно указывает на крайнюю ветвь какого-либо течения. В данном случае то, что я назвал словами "маргинальные секты". Так что получается, что все же видите в качестве Ваших оппонентов именно маргинальные секты."
Под фундаменталистами я имел в виду сторонников буквального толкования Библии. Если хотите, давайте назовем их буквалистами. Судя по известным мне данным опросов, их количество - примерно 1/3 населения США.
"Квантовая механика, как хорошо известно, противоречит другим физическим теориям. И квантовая теория поля. Почему-то Вас не занимают противоречия в области Вашей профессиональной деятельности"
Извините, но по-моему Вы не в курсе того, что такое верная физическая теория и чем отличается верная теория от неверной. Квантовая механика не противоречит никакой другой верной физической теории. У каждой верной теории есть область применимости, и если у двух верных теорий они пересекаются, то противоречия не будет. В частности, несмотря на популярные книжки, квантовая механика не противоречит теории гравитации Эйнштейна (в той области, где мы уверены в их применимости).
"Вас просто огорчает, что Вам не удалось обратить в свою веру всего одного мальчика?"
Да, не удалось охмурить мальчика всякими леволиберальными сказками про атомы!
(no subject)
Date: 2011-01-29 06:37 am (UTC)А сравнение в праводоподобии со сказочными персонажами (я Вас так понял, что под Санта Клаусом Вы имеете в виду именно сказочный персонаж, аналог Деда Мороза, а не историческую личность) представляется мне довольно жестким утверждением.
Так что получается, что Вы сначала сделали жесткое утверждение, потом его сильно смягчили, потом одумались. Базарная торговля. Если бы мы с Вами были конгрессменами какого-нибудь штата, подобная торговля имела бы политический смысл. Но мы не являемся.
Давайте, действительно, назовем их буквалистами. Во избежание путаницы с общепринятой терминологией. Тут-то и возникает вопрос (вопрос, а не утверждение!): что есть буквальная трактовка? На это уже указал
Ваше рассуждение о верных и неверных физических теориях остается совершенно загадочным - если оно не сводится к тавтологии.
Возможно, Вы предложили попытку устранить противоречие между квантовой теорий поля и ОТО, заявив, что их области применимости не пересекаются. Насколько я знаю, это несколько экзотический продход. Обе теории давно провозглашены универсально применимыми, и проблема их согласования считается одной из центральных проблем теоретической физики (высоких энергий). Я уж не говорю о том, что сама квантовая теория поля внутренне противоречива и состоит из загадочных рецептов обрывать вычисления до того, как они начнут расходиться (с экспериментом - если он возможен, и сами по себе - если нет, как обстоит дело в теории струн).
Что касается леволиберальности сказок про атомы, то это, действительно, отчасти сказки - как и любая немакроскопическая теория. Ничего леволиберального в них нет. Ваша неудача с мальчиком объясняется тем, что эти теории давно включены в атеистическую пропаганду. Что компрометирует их в глазах некоторых людей. Если бы Вы и Ваши единомышленники не настаивали на том, что Ваши физические теории противоречат Библии, у Вас были хорошие шансы донести их и до этого мальчика.
Впрочем, я подозреваю, что мальчику просто было лень за Вами записывать (я бы не стал независимо от того, интересно мне, или нет), и он просто воспользовался отговоркой, про которую известно, что она работает (Первая поправка, и т.д.).
(no subject)
Date: 2011-01-29 11:05 am (UTC)"Крайне неправдоподобный" для меня означает вот что: то, во что я совершенно не верю, поскольку имеются убедительные аргументы против. Так что никакой "торговли" в своих утверждениях я не усматриваю.
Области применимости ОТО и квантовой механики пересекаются: и та, и другая теории применимы к ситуации, когда кривизна пространства везде мала, а энергии частиц малы по сравнению с планковской. Там никакого противоречия нет. Никто не знает, как описывать ситуации, когда кривизна постранства велика. Поэтому неверно, что ОТО универсально применима: например, никто не верит, что она правильно описывает сингулярности черных дыр. С кавнтовой механикой консенсуса об области применимости пока нет. Я не хочу вдаваться в детали КТП, но утверждение, что "КТП состоит из рецептов обрывать вычисления до того как они начнут расходиться с экспериментом" - ложно.
"Что касается леволиберальности сказок про атомы, то это, действительно, отчасти сказки - как и любая немакроскопическая теория."
Немакроскопичекие теории, вроде КХД, - это теории, делающие количественные предсказания, а не сказки. Не верю, что Вы не понимаете разницы. В существовании же атомов убедиться довольно просто: достаточно заглянуть в обычный микроскоп и пронаблюдать броуновское движение. (Впрочем, говорят, некоторые современники Галилея отказывались заглядывать в телескоп, так что возможно буквалисты отказываются заглядывать в микроскоп.)
"Ваша неудача с мальчиком объясняется тем, что эти теории давно включены в атеистическую пропаганду."
Я, честно говоря, не знал, что атомизм используется в наше время как часть атеистической пропаганды. Если же под "теориями" Вы имеете в виду физику вообще и тот факт, что аргументы "от физики" используются против буквалистов, то это правда. Возраст Земли, например. Об этом и речь: когда взгляды буквалистов приходят в конфликт с данными науки, они предпочитают отказаться от науки, а не от своего буквализма.
Наконец, я не делал утверждение о том, что Библия противоречит физике. Это типичный strawman argument. Я делал утверждение, что физике противоречит буквальное прочтение Библии.
(no subject)
Date: 2011-01-29 11:09 pm (UTC)К сожалению, Вы так и не пояснили, что Вы понимаете под "верной" физической теорией, так что все Ваши рассуждения с использованием этого термина остаются весьма загадочными.
Дальше, Вы, видимо, уточняете свою позицию до такой: ОТО не протоворечит КТП тогда, когда одна из них не нужна. Или когда обе не нужны, я не уловил. Если кривизна мала, то ОТО не нужна, поскольку ситуация очень хорошо описывается теорией Ньютона. Аналогично при малых энергиях. Недаром предмет теперь называется физикой высоких энергий.
"Я не хочу вдаваться в детали КТП, но утверждение, что "КТП состоит из рецептов обрывать вычисления до того как они начнут расходиться с экспериментом" - ложно."
К сожалению, это утверждение не может быть ложным. Это всего лишь краткое и неточное описание ситуации. Действительно, не будем же мы тут вдаваться в детали КТП, пространственного и ультрафиолетового обрезаний, фейнмановских диаграмм, и так далее. Это нас уведет совсем далеко от предмета обсуждения.
"Немакроскопичекие теории, вроде КХД, - это теории, делающие количественные предсказания, а не сказки."
Термин "сказки", как, казалось бы, очевидно, употреблен в переносном смысле. Я имел в виду то, что никакие немакроскопические объекты недоступны непоседственному наблюдению, и все, что мы имеет, это гипотезы о том, что они существуют. Они работают в определенных пределах и, несоменно, полезны. История науки показывает, что эти гипотезы со временем заменяются на другие.
"В существовании же атомов убедиться довольно просто: достаточно заглянуть в обычный микроскоп и пронаблюдать броуновское движение."
Вот еще один пример неправдоподобного, но справедливого утверждения: видимо, Вы не понимаете собственных слов. В микроскоп можно увидеть БРОУНОВСКОЕ ДВИЖЕНИЕ (больших частиц), а НЕ АТОМЫ. То, что броуновское движение вызывается атомарной структурой вещества - это сказка, или, если угодно, гипотеза. Насколько я знаю, она даже не особенно хорошо обоснована. Имеется лишь неполный вывод некоторых характеристик броуновского движения из атомарной гипотезы.
"Я, честно говоря, не знал, что атомизм используется в наше время как часть атеистической пропаганды."
Разумеется, используется, и Вы в следующей фразе сами объясняете, как.
"Возраст Земли, например."
Придется и это разжевать: Всевышний мог создать весь мир 6000 лет назад так, что бы Вам казалось, что ему сколько-то миллиардов лет. Представителям науки следует исследовать этот мир таким, каким он им представляется (и каким его создал Всевышний), а не спорить об утверждениях, находящимися за пределами науки.
"Это типичный strawman argument. Я делал утверждение, что физике противоречит буквальное прочтение Библии."
Нет, это не "strawman argument". Я спорю именно с Вашим утверждением.
(no subject)
Date: 2011-01-30 01:15 am (UTC)"К сожалению, Вы так и не пояснили, что Вы понимаете под "верной" физической теорией"
Я не собираюсь тут устраивать ликбез по теме, которая имеет мало отношения к исходному посту. Ограничусь следующим: верная теория количественно правильно описывает некоторый круг явлений. При этом "количественно правильно" не означает "абсолютно точно", а означает "с погрешностью, которая может быть сделана сколь угодно мала если некий контролируемый параметр или параметры устремляются к нулю". Например, классическая электродинамика количественно правильно описывает электромагнитные волны в пределе слабых полей и большой длины волны.
"Дальше, Вы, видимо, уточняете свою позицию до такой: ОТО не протоворечит КТП тогда, когда одна из них не нужна. Или когда обе не нужны, я не уловил. Если кривизна мала, то ОТО не нужна, поскольку ситуация очень хорошо описывается теорией Ньютона. "
Нет, Вы неправильно поняли. ОТО применима там, где радиус кривизны пространства-времени велик по сравнению с планковской длиной. Например, в Солнечной системе. Тем не менее предсказания ОТО в этом режиме отличаются от предсказаний теории гравитации Ньютона. Квантовая механика тоже прекрасно применима в этом режиме, и ничуть не противоречит ОТО. В окрестности пульсара ОТО тоже прекрасно применима, как и квантовая механика.
"То, что броуновское движение вызывается атомарной структурой вещества - это сказка, или, если угодно, гипотеза."
Так, сначала атомы - это сказки, теперь атомы - это гипотезы, потом выяснится, что наверное гипотезы, делающие правильные количественные предсказания, следует называть установленными теориями... Кто тут торгуется?
"Всевышний мог создать весь мир 6000 лет назад так, что бы Вам казалось, что ему сколько-то миллиардов лет."
Я готов согласиться, что создание Вселенной со всем тем, что в ней есть, 6000 лет назад в точности в том виде, в котором она была 6000 лет согласно научным данным, логически совместимо со всеми научыми данными, хотя и крайне, крайне маловероятно. И так же вероятно как и создание Вселенной 1 секунду назад. Только буквалистам это не поможет: буквальное прочтение Книги Бытия требует несколько большего. Да они и не считают сценарий Расселла удовлетворительным, поскольку он им тоже кажется маловероятным.
"Нет, это не "strawman argument". Я спорю именно с Вашим утверждением."
Неправда Ваша: я никогда не утверждал, что небуквальное прочтение Библии противоречит научным данным. Поскольку от strawman Вы перешли к явной неправде, считаю дальнейший разговор с Вами непродуктивой тратой моего времени.
(no subject)
From:(no subject)
Date: 2011-01-29 02:34 am (UTC)1. Левизна связана в американских условиях причинно-следственной связью с атеизмом или поверхностной религиозностью, а с более глубокой религиозностью такой связью связана правизна.
2. Целью преподавания теории эволюции в американских государственных школах является привитие учащимся скептического отношения к религии.
3. Постановка задачи в пункте 2 мотивирована политическими целями, в соответствии с пунктом 1.
Какой из этих пунктов вы отрицаете? Пока что я отмечаю, что "истинность буквального прочтения Библии" является догмой для христиан и иудеев; вопрос состоит лишь в том, какое именно прочтение является буквальным. Делать из этого "конфликт науки и религии" или не делать -- вопрос доброй воли сторон, в смысле смягчения или ужесточения формулировок.
Если цель в том, чтобы дети узнали, что думают ученые, жесткие формулировки не нужны; а вот если она в том, чтобы устроить принудительное обращение в атеизм, они необходимы. Соответственно можно сделать вывод по моему пункту 2.
Касательно вашей последней формулировки, остается заменить "фей и Санта Клауса" на "ангелов и демонов", и буквалисты, вероятно, будут в восторге. Удовлетворит ли такая замена атеистов-сторонников государственных школ, с точки зрения которых между "феями" и "ангелами" нет никакой разницы?
Между принуждающей и принуждаемой сторонами не может быть и не будет доброй воли, разумеется.
(no subject)
Date: 2011-01-29 04:40 am (UTC)Я в Америке живу, между прочим, и мои дети ходят в американскую шклоу. Так вот, я не верю ни на йоту, что преподавание эволюции в школе обусловлено чьим-то сознательным желанием привить детям атеистические взгляды и, как следствие, повлиять на их политические взгляды. Я думаю, ты тоже не сможешь привести убедительных аргументов в пользу твоей теории, так что давай каждый останется при своем мнении.
Жесткие формулировки - это естественное следствие низкого качества учителей в школах. Конечно, лучше бы рассказывали и про имеющиеся нерешенные проблемы. Но никакого атеистического заговора тут нет.
Кстати, непонятно, кто решает, чья религиозность поверхностная, а чья - нет. У меня есть несколько хороших друзей, весьма религиозных (баптисты), но гораздо левее меня по взглядам. На каком основании ты считаешь их религиозность поверхностной?
Заменить фей на демонов было бы неправильно: феи служат тут только как пример крайне неправдоподобной гипотезы.
(no subject)
Date: 2011-01-29 05:32 am (UTC)Сыну моей жены 17 лет; он через 4 месяца оканчивает 12й класс американской школы; он учился в одной государственной школе и двух частных. Я наблюдаю за его образованием с детского сада. Утверждение, что главной задачей его образования было его воспитание атеистом и левым, полностью ложно.
(no subject)
Date: 2011-01-29 06:05 am (UTC)Поскольку Вы сами, насколько можно судить по Вашему журналу, придерживаетесь крайне левых убеждений (насчет атеизма я не уверен - роде бы, Вы соблюдаете некоторые иудейские обряды, но, вероятно, это чисто поверхностное - поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь), американские школы легко могут Вам показаться недостаточно атеистическими и левыми.
Предъявлять Вам мой собственный опыт вряд ли стоит - на двух субъективных примерах в предмете не разобраться.
(no subject)
Date: 2011-01-29 06:44 am (UTC)Про крайне левые взгляды вы меня улыбнули. В ЖЖ я в основном получал лучи ненависти от считающих меня правым, антикоммунистом и украинским националистом.
(no subject)
Date: 2011-01-29 06:56 am (UTC)Я уже говорил (хозян журнала повторений не любит, но что поделаешь?), что я говорю от себя лично, и не берусь отвечать за тех, кто считает Вас правым, украинским националистом (а какое это имеет отношение к предмету дискуссии?) и антикоммунистом.
Не ходили ли Вы на праймериз демократической партии в 2008-м году? Или я Вас с кем-то путаю? И не голосовали ли Вы на этих праймериз за Бараковича Хуссейныча?
(no subject)
Date: 2011-01-29 04:17 pm (UTC)ЗЫ: он Барак Баракыч, а не Барак Хусейныч.
(no subject)
Date: 2011-01-29 10:18 pm (UTC)17 миллионов из населения в 300 миллионов вполне могут занимать крайнюю позицию (и занимали). Реалистичные кандидаты левее Баракыча Хуссейныча мне неизвестны. Да и не реалистичные тоже. То, что впоследствии политика Баракыча Хуссейныча не вполне оправдала ожидания крайне левых, к вопросу о голосовании на праймериз не имеет отношения.
P.S. Я использовал термин Баракович Хуссейнович. Отчества образуются от имени отца, которое в этом случае двойное. Получается двойное отчество.
(no subject)
Date: 2011-01-29 11:02 pm (UTC)2. По-моему, Клинтон позиционировала себя левее Обамы.
3. Принимаю поправку насчет "Бараковича Хуссейновича".
(no subject)
Date: 2011-01-29 11:22 pm (UTC)2. Да, и в чем? Хиллари Клинтон была и остается обыкновенным прагматичным политиком левого толка, вроде ее мужа. Баракович Хуссейнович - ультралевый демагог, целью которого является построение коммунизма в США. Клинтоны легко отказываются от своих чересчур левых обещаний. Баракович Хуссейнович заявлял устами Гиббса, что готов отказаться от второго срока ради реализации его планов. Что понятно - проводимые им реформы практически необратимы, разве что в случае полного коллапса США. На днях
МартовАксельрод заявил, что болтовня в State of the Union Address не означает никакого поворота к центру, и планы остаются столь же экстремистскими (разумеется, он не употреблял слов "болтовня" и "экстремистский").(no subject)
Date: 2011-01-30 12:44 am (UTC)(no subject)
Date: 2011-01-30 12:48 am (UTC)