К вопросу о науке и религии

[leblon]

Позавчера я рассказывал третьеклассникам в местной школе про атомы (по просьбе учителя). Рассказал про Демокрита, алхимиков, Дальтона, броуновское движение (на ютубе есть много видео броуновского движения, как настоящего, так и симулированного). По конец показал "фотографии" атомов и молекул, полученных при помощи Scanning Tunneling Microscope и Atomic Force Microscope. Детям, вроде, понравилось (было много вопросов), учителям - тоже. После окончания урока учительница рассказывает мне: "Я заметила, что один мальчик почти ничего не записывает в тетрадь. Я спросила почему. Он ответил, что почти ничему из этого (рассказываемого) не верит, потому что это против его религии."

Сначала я подумал: какой же религии противоречит существование атомов? Правда, я не только про атомы говорил, про Большой Взрыв я тоже упомянул, но вроде и это тоже никакой религии не противоречит. Наверное, родители превентивно ему сказали не верить никаким научным фактам, сообщаемым в школе. Грустно.

Comments

[angel-ext.livejournal.com]

Видите ли, я считаю многие современные физические теории крайне неправдоподобными. Взять, хотя бы, специальную теорию относительности. Тем не менее, у них есть определенная область применимости, в которой они дают замечательные результаты. Поэтому формулировка "крайне неправдоподобной" представляется мне довольно мягкой.

А сравнение в праводоподобии со сказочными персонажами (я Вас так понял, что под Санта Клаусом Вы имеете в виду именно сказочный персонаж, аналог Деда Мороза, а не историческую личность) представляется мне довольно жестким утверждением.

Так что получается, что Вы сначала сделали жесткое утверждение, потом его сильно смягчили, потом одумались. Базарная торговля. Если бы мы с Вами были конгрессменами какого-нибудь штата, подобная торговля имела бы политический смысл. Но мы не являемся.

Давайте, действительно, назовем их буквалистами. Во избежание путаницы с общепринятой терминологией. Тут-то и возникает вопрос (вопрос, а не утверждение!): что есть буквальная трактовка? На это уже указал posic.

Ваше рассуждение о верных и неверных физических теориях остается совершенно загадочным - если оно не сводится к тавтологии.

Возможно, Вы предложили попытку устранить противоречие между квантовой теорий поля и ОТО, заявив, что их области применимости не пересекаются. Насколько я знаю, это несколько экзотический продход. Обе теории давно провозглашены универсально применимыми, и проблема их согласования считается одной из центральных проблем теоретической физики (высоких энергий). Я уж не говорю о том, что сама квантовая теория поля внутренне противоречива и состоит из загадочных рецептов обрывать вычисления до того, как они начнут расходиться (с экспериментом - если он возможен, и сами по себе - если нет, как обстоит дело в теории струн).

Что касается леволиберальности сказок про атомы, то это, действительно, отчасти сказки - как и любая немакроскопическая теория. Ничего леволиберального в них нет. Ваша неудача с мальчиком объясняется тем, что эти теории давно включены в атеистическую пропаганду. Что компрометирует их в глазах некоторых людей. Если бы Вы и Ваши единомышленники не настаивали на том, что Ваши физические теории противоречат Библии, у Вас были хорошие шансы донести их и до этого мальчика.

Впрочем, я подозреваю, что мальчику просто было лень за Вами записывать (я бы не стал независимо от того, интересно мне, или нет), и он просто воспользовался отговоркой, про которую известно, что она работает (Первая поправка, и т.д.).

[leblon.livejournal.com]

По-моему, Вы путаете "неправдоподобный" и "контринтуитивный". Как можно называть неправдоподобной теорию, про которую уже известно, что она верна?

"Крайне неправдоподобный" для меня означает вот что: то, во что я совершенно не верю, поскольку имеются убедительные аргументы против. Так что никакой "торговли" в своих утверждениях я не усматриваю.

Области применимости ОТО и квантовой механики пересекаются: и та, и другая теории применимы к ситуации, когда кривизна пространства везде мала, а энергии частиц малы по сравнению с планковской. Там никакого противоречия нет. Никто не знает, как описывать ситуации, когда кривизна постранства велика. Поэтому неверно, что ОТО универсально применима: например, никто не верит, что она правильно описывает сингулярности черных дыр. С кавнтовой механикой консенсуса об области применимости пока нет. Я не хочу вдаваться в детали КТП, но утверждение, что "КТП состоит из рецептов обрывать вычисления до того как они начнут расходиться с экспериментом" - ложно.

"Что касается леволиберальности сказок про атомы, то это, действительно, отчасти сказки - как и любая немакроскопическая теория."

Немакроскопичекие теории, вроде КХД, - это теории, делающие количественные предсказания, а не сказки. Не верю, что Вы не понимаете разницы. В существовании же атомов убедиться довольно просто: достаточно заглянуть в обычный микроскоп и пронаблюдать броуновское движение. (Впрочем, говорят, некоторые современники Галилея отказывались заглядывать в телескоп, так что возможно буквалисты отказываются заглядывать в микроскоп.)

"Ваша неудача с мальчиком объясняется тем, что эти теории давно включены в атеистическую пропаганду."

Я, честно говоря, не знал, что атомизм используется в наше время как часть атеистической пропаганды. Если же под "теориями" Вы имеете в виду физику вообще и тот факт, что аргументы "от физики" используются против буквалистов, то это правда. Возраст Земли, например. Об этом и речь: когда взгляды буквалистов приходят в конфликт с данными науки, они предпочитают отказаться от науки, а не от своего буквализма.

Наконец, я не делал утверждение о том, что Библия противоречит физике. Это типичный strawman argument. Я делал утверждение, что физике противоречит буквальное прочтение Библии.

[angel-ext.livejournal.com]

Мне кажется, что Вы неправильно понимаете слово "неправдоподобный". Неправдоподобные утверждения, справедливые при определенных условиях, встречаются на каждом шагу. Обратите внимание на разницу между словами "неправдоПОДОБНЫЙ" и "неправильный". То, что Вы не понимаете разницу между этими словами, очень неправдоподобно, но, судя по всему, это так. :-)

К сожалению, Вы так и не пояснили, что Вы понимаете под "верной" физической теорией, так что все Ваши рассуждения с использованием этого термина остаются весьма загадочными.

Дальше, Вы, видимо, уточняете свою позицию до такой: ОТО не протоворечит КТП тогда, когда одна из них не нужна. Или когда обе не нужны, я не уловил. Если кривизна мала, то ОТО не нужна, поскольку ситуация очень хорошо описывается теорией Ньютона. Аналогично при малых энергиях. Недаром предмет теперь называется физикой высоких энергий.

"Я не хочу вдаваться в детали КТП, но утверждение, что "КТП состоит из рецептов обрывать вычисления до того как они начнут расходиться с экспериментом" - ложно."

К сожалению, это утверждение не может быть ложным. Это всего лишь краткое и неточное описание ситуации. Действительно, не будем же мы тут вдаваться в детали КТП, пространственного и ультрафиолетового обрезаний, фейнмановских диаграмм, и так далее. Это нас уведет совсем далеко от предмета обсуждения.

"Немакроскопичекие теории, вроде КХД, - это теории, делающие количественные предсказания, а не сказки."

Термин "сказки", как, казалось бы, очевидно, употреблен в переносном смысле. Я имел в виду то, что никакие немакроскопические объекты недоступны непоседственному наблюдению, и все, что мы имеет, это гипотезы о том, что они существуют. Они работают в определенных пределах и, несоменно, полезны. История науки показывает, что эти гипотезы со временем заменяются на другие.

"В существовании же атомов убедиться довольно просто: достаточно заглянуть в обычный микроскоп и пронаблюдать броуновское движение."

Вот еще один пример неправдоподобного, но справедливого утверждения: видимо, Вы не понимаете собственных слов. В микроскоп можно увидеть БРОУНОВСКОЕ ДВИЖЕНИЕ (больших частиц), а НЕ АТОМЫ. То, что броуновское движение вызывается атомарной структурой вещества - это сказка, или, если угодно, гипотеза. Насколько я знаю, она даже не особенно хорошо обоснована. Имеется лишь неполный вывод некоторых характеристик броуновского движения из атомарной гипотезы.

"Я, честно говоря, не знал, что атомизм используется в наше время как часть атеистической пропаганды."

Разумеется, используется, и Вы в следующей фразе сами объясняете, как.

"Возраст Земли, например."

Придется и это разжевать: Всевышний мог создать весь мир 6000 лет назад так, что бы Вам казалось, что ему сколько-то миллиардов лет. Представителям науки следует исследовать этот мир таким, каким он им представляется (и каким его создал Всевышний), а не спорить об утверждениях, находящимися за пределами науки.

"Это типичный strawman argument. Я делал утверждение, что физике противоречит буквальное прочтение Библии."

Нет, это не "strawman argument". Я спорю именно с Вашим утверждением.

[leblon.livejournal.com]

Для меня "неправдоподобный" - синоним "маловероятный". Если Вы не считаете что это синонимы, то замените всюду первое на второе. И знаете, спорить о значении слов мне совершенно неинтересно, я уверен, что Вы меня прекрасно поняли с самого начала.

"К сожалению, Вы так и не пояснили, что Вы понимаете под "верной" физической теорией"

Я не собираюсь тут устраивать ликбез по теме, которая имеет мало отношения к исходному посту. Ограничусь следующим: верная теория количественно правильно описывает некоторый круг явлений. При этом "количественно правильно" не означает "абсолютно точно", а означает "с погрешностью, которая может быть сделана сколь угодно мала если некий контролируемый параметр или параметры устремляются к нулю". Например, классическая электродинамика количественно правильно описывает электромагнитные волны в пределе слабых полей и большой длины волны.

"Дальше, Вы, видимо, уточняете свою позицию до такой: ОТО не протоворечит КТП тогда, когда одна из них не нужна. Или когда обе не нужны, я не уловил. Если кривизна мала, то ОТО не нужна, поскольку ситуация очень хорошо описывается теорией Ньютона. "

Нет, Вы неправильно поняли. ОТО применима там, где радиус кривизны пространства-времени велик по сравнению с планковской длиной. Например, в Солнечной системе. Тем не менее предсказания ОТО в этом режиме отличаются от предсказаний теории гравитации Ньютона. Квантовая механика тоже прекрасно применима в этом режиме, и ничуть не противоречит ОТО. В окрестности пульсара ОТО тоже прекрасно применима, как и квантовая механика.

"То, что броуновское движение вызывается атомарной структурой вещества - это сказка, или, если угодно, гипотеза."

Так, сначала атомы - это сказки, теперь атомы - это гипотезы, потом выяснится, что наверное гипотезы, делающие правильные количественные предсказания, следует называть установленными теориями... Кто тут торгуется?

"Всевышний мог создать весь мир 6000 лет назад так, что бы Вам казалось, что ему сколько-то миллиардов лет."

Я готов согласиться, что создание Вселенной со всем тем, что в ней есть, 6000 лет назад в точности в том виде, в котором она была 6000 лет согласно научным данным, логически совместимо со всеми научыми данными, хотя и крайне, крайне маловероятно. И так же вероятно как и создание Вселенной 1 секунду назад. Только буквалистам это не поможет: буквальное прочтение Книги Бытия требует несколько большего. Да они и не считают сценарий Расселла удовлетворительным, поскольку он им тоже кажется маловероятным.

"Нет, это не "strawman argument". Я спорю именно с Вашим утверждением."

Неправда Ваша: я никогда не утверждал, что небуквальное прочтение Библии противоречит научным данным. Поскольку от strawman Вы перешли к явной неправде, считаю дальнейший разговор с Вами непродуктивой тратой моего времени.

[angel-ext.livejournal.com]

А вот слово "маловероятный" тут совсем неприменимо. Понятие вероятности неприменимо к уникальным событиям, а мы говорим именно о них. Так что выбирайте себе что-нибудь другое.

Мне не нужен ликбез, мне нужно понимать в каком смысле Вы используете слова обычного, нетехнического языка.

"с погрешностью, которая может быть сделана сколь угодно мала если некий контролируемый параметр или параметры устремляются к нулю"

Это утверждение не имеет физического смысла. В Вашем распоряжении нет приборов, позволяющих делать замеры с произвольно высокой точностью. А "предел" - математическая абстракция, в природе нереализуемая.

Вы нарочно заменили кривизну на радиус кривизны? Думаете, я не знаю, как они связаны? Кривизна мала - ОТО применима. Это я и говорил. И не особенно нужна. Я знаю, что пара (или всего одно?) предсказаний ОТО о Солнечной системе отличаются от предсказаний теории Ньютона, но драмы в этом не вижу. Движение перигелия Меркурия можно было бы запросто объяснить какой-нибудь ad hoc теорией, вроде дополнительного эпицикла, и жили бы себе прекрасно.

"В окрестности пульсара ОТО тоже прекрасно применима, как и квантовая механика."

Мне вспоминается фантастический роман, который я читал в детстве. Там героя в один момент спрашивают (вполне по делу, вопрос не риторический): "А Вы были на Меркурии?". А он отвечает, что да, был (что правда по роману). Итак, а Вы были в окрестности какого-нибудь пульсара? Под окрестностью я, для точности, понимаю расстояние в триллион а.е. Проверяли, как там квантовая механика применима?

"Так, сначала атомы - это сказки, теперь атомы - это гипотезы, потом выяснится, что наверное гипотезы, делающие правильные количественные предсказания, следует называть установленными теориями... Кто тут торгуется?

"Сам дурак" - плохой аргумент. Нет, не выяснится. Слово "гипотеза" я употребил в качестве пояснения, учитывая догмы Вашей религии. Сказки, сказки. Хорошие сказки, слову нет. "Установленная теория", по Вашим же словам, сопровождается массой оговорок о пределах ее точности и применимости. Если бы Вы и Ваши сторонники честно говорили о том, что Ваши теории - всего лишь теории, установленные и применимые в довольно узких пределах, все было бы проще. И будущие Дираки бы не пропадали. Вместо этого Ваши сторонники подают в суд на тех, кто добивается включения в школьные учебники этой банальной правды.

"Я готов согласиться, что создание Вселенной со всем тем, что в ней есть, 6000 лет назад в точности в том виде, в котором она была 6000 лет согласно научным данным, логически совместимо со всеми научыми данными, хотя и крайне, крайне маловероятно."

Еще раз - понятие вероятности неприменимо к уникальным событиям. В данном случае Вы говорите об абсолютно уникальном событии - сотворении Вселенной.

"Неправда Ваша: я никогда не утверждал, что небуквальное прочтение Библии противоречит научным данным."

Вы не поняли, что именно я утверждаю. Я утверждаю, что именно буквальное прочтение Библии, с учетом того, что само это понятие буквального прочтения допускает различные уточнения (ср. posic, не противоречит научным данным. Кстати, а Вы Библию читали? И не может противоречить, потому что наука и религия относятся к совершенно разным вещам. В прошлом это было не так, но религия эволюционирует в сторону гибкости, а наука - в сторону догматизма. Судя по всему, в ближайшее время нас ожидает эпоха религиозного сайентизма, по сравнении с которой все эксцессы религий прошлого померкнут.

"считаю дальнейший разговор с Вами непродуктивой тратой моего времени."

Разумеется, Вы можете лучше потратить свое время, чем защищать религиозные догмы сайентизма.