Никогда такого не было, и вот опять!

[leblon]

За последние несколько лет было много дискуссий по поводу того, что глобальное потепление вроде прекратилось: температуры с 2000 года примерно не менялись. Однако в 2015 и 2016 году ситуация резко изменилась: рост температуры возобновился. Что там теперь скептики говорят? Признали свою ошибку или нет?

Comments

[buddha239.livejournal.com]

Насколько я помню, климатологи предпочитают усреднять по периоду лет в 40; 15 лет на этом фоне маловато (но порождает сомнения - не очень ведь понятно, почему 40 лет), а 2 года - вообще не серьезно.

[leblon.livejournal.com]

Я думаю, Вы на данные просто не смотрели. Например вот: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/


И про 40 лет я впервые слышу.

[buddha239.livejournal.com]

Не смотрел. Ну, ждите тех, кто знает подробности.

[juan-gandhi.livejournal.com]

Ну вот, меня, похоже, таки окончательно убедили. Я, как скептик, не то чтобы признаю свою ошибку (скептицизм не ошибка, ошибка - уверенность в чем-то необоснованном), но признаю явление (да, тормоз).

[e2pii1.livejournal.com]

> Насколько я помню, климатологи предпочитают усреднять по периоду лет в 40

в 30 лет.


> Однако в 2015 и 2016 году ситуация резко изменилась: рост температуры возобновился.

Эль Ниньо был.


> Что там теперь скептики говорят? Признали свою ошибку или нет?

Через 28 лет подумаем. 2 года ничего не значат, а апелляция к "2 годам" - манипулятивная демагогия, к которой постоянно прибегают пропагандисты левацких мер "борьбы с потеплением".


P.S.
shkrobius на Галуа наезжает :-) Что скажете ?

[leblon.livejournal.com]

"апелляция к "2 годам" - манипулятивная демагогия, к которой постоянно прибегают пропагандисты левацких мер "борьбы с потеплением"."

Мне перпендикулярно, что там говорят пропагандисты. Меня интересуют результаты наблюдений. А результаты таковы: график глобальных температур на протяжении последних лет 50 выглядит как прямая с положительным наклоном плюс шум. Скептики говорили, что начиная с 2000 года тренд, похоже изменился. Но с учетом данных последних 3х лет, очень похоже что тренд никуда не делся. Наклон за последние 30 лет примерно такой же, как и за 30 лет до того.

Про Галуа скажу, что это какие-то матшкольные заморочки. Я к матшколам отношения никогда не имел, и Галуа для меня ничем не отличался от Коши или Пуанкаре.

[posic.livejournal.com]

Какие скептики? Лично я считаю, что жульничество потеплистов состоит в том, что они выдают незнание за знание. На самом деле, ни о причинах, ни о вероятном будущем температурной/климатической динамики никто ничего не знает.

Более тонкий аспект состоит в том, что "средневзвешенная по поверхности Земли температура за год" -- бессмысленная величина. В тех пределах, в которых она в последние десятилетия/века/тысячелетие колеблется или меняется, эти изменения как таковые ничего не значат и никакого значения не имеют.

На фоне этой общей картины незнания несущественного, выдаваемого за знание судьбоносного, конечно, очень забавно наблюдать, как мать-природа раз за разом сажает столь приверженных ее культу шарлатанов-климатолов в лужу.

[pappadeux.livejournal.com]

> На самом деле, ни о причинах

т.е. люди, заявляющие о генерации CO2 как причине - врут?

все, как один?

> Более тонкий аспект состоит в том, что "средневзвешенная по поверхности Земли температура за год" -- бессмысленная величина. В тех пределах, в которых она в последние десятилетия/века/тысячелетие колеблется или меняется, эти изменения как таковые ничего не значат и никакого значения не имеют.

а что значит?

есть ли у Вас альтернатива?

т.е. понятно, что если мы говорим о потеплении/похолодании, то мерой будет температура (или некая функция температуры)

набор локальных температур?

он, честно говоря, выглядит иногда и пострашнее чем всепланетарная температура

[posic.livejournal.com]

> т.е. люди, заявляющие о генерации CO2 как причине - врут?

Да, конечно. Выдают незнание за знание.

> все, как один?

Да, конечно. Что в этом удивительного? Люди способны к вранью как в индивидуальном, так и в коллективном порядке. В СССР люди десятилетиями врали всей страной, за редчайшими исключениями диссидентов, сидевших по тюрьмам и лагерям, в основном. В нынешней России они восьмьюдесятью шестью, или каким-то таким количеством, процентов населения продолжают коллективно врать.

> есть ли у Вас альтернатива?

Зачем мне нужно ее иметь?

Например, вот я -- математик, гомологический алгебраист. Как таковой, я не жду ни от дифференциальных геометров, ни даже от других гомологических алгебраистов, что они помогут мне сформулировать производную неоднородную кошулеву двойственность или полубесконечную гомологическую алгебру ассоциативных алгебраических структур. Они -- собственно говоря, все на свете люди, кроме меня -- имеют полное право считать, что таких предметов изучения вообще нет и быть не должно. Если я хочу этим заниматься -- мое дело убедительно объяснить, что это значит и какой смысл имеет.

Я не знаю, зачем вообще нужна наука климатология или каким образом она возможна. На нынешний день, это или шарлатанство, или разоблачение шарлатанства. Вряд ли там есть что-либо еще. Какие-то разрозненные наблюдения есть, конечно, но разрозненные наблюдения еще не образуют научной области.

Если кому-то хочется показать, как должна делаться честная и содержательная климатологическая наука -- флаг им в руки. Пусть объясняют, что такое климат как научное понятие, каким законам природы он подчиняется, что в точности все это значит, как доказывается, и т.д. Создают и демонстрируют то, что юзер bbb когда-то очень удачно назвал робастностью и валидностью настоящих научных результатов.

Я здесь ни при чем совершенно. Я не боюсь неизвестного будущего, и мне не нужна никакая климатология, чтобы пугать меня или успокаивать.

[leblon.livejournal.com]

А ты не вали в одну кучу модели климата и попытки узнать , какой был климат в прошлом. Скептики вроде тебя все валят в одну кучу. Есть медицинский факт: средняя глобальная температура за последние 50 лет увеличивается примерно линейно. Одновременно увеличивается уровень CO2. Пусть сначала все скептики признают эти факты, а потом предложат модели, которые объясняют их. А обзывать всех климатологов шарлатанами - это ругательство, не более.

[posic.livejournal.com]

Есть три медицинских факта:

1. промышленные выбросы CO2 продолжаются, в ощутимом количестве, уже не первый век;

2. климатологи утверждают, что бессмысленная величина "средняя глобальная температура", которую невозможно, и никто не пытается, корректно измерить, "в последние 50 лет увеличивается примерно линейно", хотя на самом деле там гораздо более сложный график;

3. климатологи связывают пп. 1 и 2 с помощью своих бессмысленных компьютерно-симуляционных упражнений, умеющих описывать только прошлое, на описание которое они натасканы.

Факт 1 относится к области экономической истории, которую мы в данный момент не обсуждаем. Модель "климатологам хочется кушать, а пуще того -- командовать" объясняет факты 2 и 3.

[rednyrg721.livejournal.com]

Ещё веселее со льдом дела обстоят:

https://www.newscientist.com/article/2118093-global-sea-ice-is-at-lowest-level-ever-recorded/

[trurle.livejournal.com]

Вернулась ли температура к значениями, предсказанным 15 лет назад алармистами?

[leblon.livejournal.com]

Если Вы имеете в виду предсказания конкретной модели (а их, наверное, было много), то дайте ссылку, будьте конкретнее.

[aron-turgenev.livejournal.com]

Не знаю, Латынина про ошибку ничего не говорила :)

[alexanderr.livejournal.com]

я всегда думал, что скептицизм не в самом явлении. с тем, что температура на Земле меняется никто не спорит. все знают про Ледниковый период. значит, сейчас теплее, чем было тогда.

спор идет о причинах. и о том, насколько сильно влияние людей на климат. и можно ли что-то делать. и нужно ли

мне например нравится когда тепло. так что я надеюсь, что тренд продолжится. но некоторые считают, что потепление необычайно опасно и что оно все из-за нас и если мы сию же минуту не построимся в ровные шеренги, то нам всем каюк.

при этом всем, я считаю, что мусорить нехорошо, и природу загрязнять нехорошо. просто из эстетических соображений. если бы борцы с потеплением обращались с этих позиций, морально-этических, что, мол, ребята, не надо засирать среду обитания. то с этим спорить я бы не стал. а когда запугивают, это я не люблю. на это во мне растет протест.

[leblon.livejournal.com]

Это очень запутанный вопрос. Особенно потому, что он политизирован, и его зачастую запутывают намеренно.

С моей точки зрения, ключевой вопрос - это масштаб времени, который мы обсуждаем. Что происходит на геологическом масштабе (десятки и сотни тысяч лет) представляет лишь академический интерес. Нас же интересует , что происходит на протяжении десятков и сотен лет. Насколько я понимаю, на таких коротких масштабах естественный климат весьма стабилен. Климатологи утверждают, что на протяжении последних 100 лет наблюдался беспрецедентный (за последние несколько сот лет) рост температуры и рост концентрации CO2. Некоторые скептики уже тут не согласны. Говорят, климатологи все врут, и данные их недостаточно точные чтобы делать такие выводы. Некоторые согласны, что непонятный рост есть, но что люди тут не при чем. Вопрос о причинах потепления действительно сложный, потому что ответ опирается на модели. Тем не менее, поскольку скептики не предложили никакого альтернативного объяснения (на уровне модели, а не слов), а рост температуры, если он будет продолжаться, и в самом деле выглядит угрожающе, я склонен рассматривать их отношение как безответственное и страусиное.

Возражения

[clovis3.livejournal.com]

Климатологи утверждают, что на протяжении последних 100 лет наблюдался беспрецедентный (за последние несколько сот лет) рост температуры

1. Насколько я понимаю, поскольку речь идёт об изменении порядка 1C, точности измерений в прошлых столетиях совершенно недостаточно, чтобы сделать вывод о беспрецедентности. С другой стороны, известно, что несколько сотен лет назад было серьёзное похолодание, вызвавшее неурожаи, войны, и прочие политические бедствия. На глазок, скорость изменения температуры была уж никак не ниже, чем то, что нам предъявляют в графике за последние 100 лет.

2. Если предположить, что в последние десятилетия температура растёт, то остаётся вопрос, вызван ли этот рост повышением концентрации CO2. Вывод о связи обоих параметров основан исключительно на моделях. Эти модели были предъявлены лет 15-20 назад, их "предсказания задним числом" прекрасно совпадали со старыми измерениями, но предсказания на будущее существенно разошлись с новыми измерениями. Вывод: модели не годятся и, следовательно, нет никаких оснований считать, что потепление вызвано ростом концентрации CO2.

3. Злые языки утверждают, что рост температуры с начала прошлого века есть целиком результат поправок, всё время вносимых в результаты старых измерений: если поправки не вносить, то не будет никакого потепления. Хорошо бы посмотреть на результаты измерения температуры океана со спутников, и чтобы там не было поправок.

4. Не вижу ничего плохого в том, чтобы температура выросла на 3-4C, но боюсь, что при нашей жизни это не произойдёт.

[alexanderr.livejournal.com]

я согласен, что вопрос непростой. и меня огорчает, что его сверх того намеренно запутывают, и политизируют. в этом, в частности, я вижу отголоски отношения к народу не как ка равному. правильно (как мне кажется) было бы озвучить проблему, признать что она сложная. и признать свою беспомощность в потенциально важном вопросе. и сказать, честно: "я не знаю". и попросить ученых продолжить исследования. а параллельно сказать: а почему бы нам, на всякий случай, не засирать землю, воду и воздух так уж сильно. просто для красоты, а не потому что придет злой волчок и укусит за бочок.

многие люди бы оценили честность и отношение к себе, как к равному. и стали бы recycle не из страха, а добровольно.

вообще, многое можно сделать основываясь на на страхе и не на запугивании. вот например такой вопрос: в каком году в НЙ были запрещены паровозы? ответ: в 1903.
и конечно это было сделано не из-за потепления. а просто, если задуматься: паровоз,
в большом городе? ерунда какая-то. из него дыма и копоти сколько, и все в окно. в результате довольно быстро все было электрифицировано и воздух стал заметно чище. а заодно был и еще один бонус: стали смело рыть тоннели туда и сюда. т.к. опять же в узком тоннеле паравозу делать нечего, он не сможет там долго продержаться. а электрический поезд идет в тоннеле легко, без напряга.

[e2pii1.livejournal.com]

> на протяжении десятков и сотен лет. Насколько я понимаю, на таких коротких масштабах естественный климат весьма стабилен.

Откуда это известно ?


> поскольку скептики не предложили никакого альтернативного объяснения, я склонен рассматривать их отношение как безответственное

Наоборот: если вас в 1500 году спросили о причинах рака и диабета, единственным ответственным объяснением будет "не знаю"; и с динамикой климата сейчас так же.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

зато 2017 всем дал просраться, снег в Сахаре и вот это всё

[chaource.livejournal.com]

Температура показываетъ довольно большiя случайныя колебанiя, причемъ онѣ нерегулярно перiодичны - т.е. скорреллированы на длительныхъ интервалахъ времени. Простая качественная оцѣнка, которую я продѣлалъ здѣсь http://chaource.livejournal.com/137095.html, показываетъ, что повышенiя или пониженiя температуры на величину менѣе 0.5 С являются просто случайными и не могутъ быть свидѣтельствомъ какого-то глобальнаго тренда. Трендъ будетъ виденъ на промежуткѣ не менѣе 100 лѣтъ.

Поэтому - невозможно увидѣть ничего новаго послѣ полученiя новыхъ данныхъ за послѣднiе 2 года, говорящихъ о потеплѣнiи на 0.2 С. Есть очень много промежутковъ времени въ 2 года, гдѣ было и потеплѣнiе, и похолоданiе на величину порядка 0.3 -0.5 C. Это случайныя флуктуацiи. Нельзя на основѣ этихъ графиковъ сдѣлать выводъ о томъ, замедлилось потепленiе, ускорилось ли, или повернуло назадъ на протяженiи, скажемъ, послѣднихъ 20 лѣтъ.

А журналисты и ученые, которые гордо демонстрируютъ намъ эти графики - просто жулики. Уже неоднократно уличали ихъ въ обманѣ, - въ прямой поддѣлкѣ данныхъ; въ подборѣ данныхъ, которыя даютъ желаемый результат; въ замалчиванiи какихъ-либо противорѣчащихъ "религiи потеплѣнiя" результатовъ; въ сговорѣ cъ редакторами журналовъ о томъ, чтобы не позволять публиковать статьи съ другими выводами. Поэтому они полностью потеряли довѣрiе, и на графики намъ приходится смотрѣть самостоятельно.

[leblon.livejournal.com]

Я видел твою запись, но разбираться у меня времени не было. В конце ты задаешь вопрос, как климатологи оценивают ошибки. Это все у них в статьях описано, почему бы тебе не посмотреть?

[mancunian.livejournal.com]

Там наука какая-то за всем этим есть или только наблюдения?

[leblon.livejournal.com]

(1) Чистых наблюдений, без теоретической интерпретации, практически не бывает. Посколько измерить температуру на всей поверхности невозможно, то всегда есть некая экстраполяция. Ошибки этой экстраполяции до некоторой степени зависят от теоретических представлений.

(2) Более серьезное моделирование "из первых принципов" в этой науке тоже имеет место. Но в данном случае речь не про это, а именно про наблюдения (но см. п. 1).