Никогда такого не было, и вот опять!

[leblon]

За последние несколько лет было много дискуссий по поводу того, что глобальное потепление вроде прекратилось: температуры с 2000 года примерно не менялись. Однако в 2015 и 2016 году ситуация резко изменилась: рост температуры возобновился. Что там теперь скептики говорят? Признали свою ошибку или нет?

Comments

[buddha239.livejournal.com]

Насколько я помню, климатологи предпочитают усреднять по периоду лет в 40; 15 лет на этом фоне маловато (но порождает сомнения - не очень ведь понятно, почему 40 лет), а 2 года - вообще не серьезно.

[leblon.livejournal.com]

Я думаю, Вы на данные просто не смотрели. Например вот: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/


И про 40 лет я впервые слышу.

[buddha239.livejournal.com]

Не смотрел. Ну, ждите тех, кто знает подробности.

[posic.livejournal.com]

Какие скептики? Лично я считаю, что жульничество потеплистов состоит в том, что они выдают незнание за знание. На самом деле, ни о причинах, ни о вероятном будущем температурной/климатической динамики никто ничего не знает.

Более тонкий аспект состоит в том, что "средневзвешенная по поверхности Земли температура за год" -- бессмысленная величина. В тех пределах, в которых она в последние десятилетия/века/тысячелетие колеблется или меняется, эти изменения как таковые ничего не значат и никакого значения не имеют.

На фоне этой общей картины незнания несущественного, выдаваемого за знание судьбоносного, конечно, очень забавно наблюдать, как мать-природа раз за разом сажает столь приверженных ее культу шарлатанов-климатолов в лужу.

[rednyrg721.livejournal.com]

Ещё веселее со льдом дела обстоят:

https://www.newscientist.com/article/2118093-global-sea-ice-is-at-lowest-level-ever-recorded/

[juan-gandhi.livejournal.com]

Ну вот, меня, похоже, таки окончательно убедили. Я, как скептик, не то чтобы признаю свою ошибку (скептицизм не ошибка, ошибка - уверенность в чем-то необоснованном), но признаю явление (да, тормоз).

[trurle.livejournal.com]

Вернулась ли температура к значениями, предсказанным 15 лет назад алармистами?

[bbb.livejournal.com]

Убедили - в чем? Что колебания температуры атмосферы не поддаются предсказанию?

Пока мы видим, если я правильно понимаю график, открывающийся ниже, в разделе "Seasonal Mean Temperature Change" на странице https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs - что зима 2015/2016 годов, то есть прошлая зими, оказалась аномально теплой. Аномально - и по сравнению с предыдущими двадцатью или около того годами, и по сравнению с последующими месяцами. Потом отклонения средних значений температуры снова пошли вниз.

Но какой из этого можно сделать вывод общего характера - вообще не представляю.

[aron-turgenev.livejournal.com]

Не знаю, Латынина про ошибку ничего не говорила :)

[buddha239.livejournal.com]

Самому лень вникать - поэтому позволю себе процитировать весьма симпатичный мне комментарий http://posic.livejournal.com/1517845.html?thread=5376533#t5376533

[alexanderr.livejournal.com]

я всегда думал, что скептицизм не в самом явлении. с тем, что температура на Земле меняется никто не спорит. все знают про Ледниковый период. значит, сейчас теплее, чем было тогда.

спор идет о причинах. и о том, насколько сильно влияние людей на климат. и можно ли что-то делать. и нужно ли

мне например нравится когда тепло. так что я надеюсь, что тренд продолжится. но некоторые считают, что потепление необычайно опасно и что оно все из-за нас и если мы сию же минуту не построимся в ровные шеренги, то нам всем каюк.

при этом всем, я считаю, что мусорить нехорошо, и природу загрязнять нехорошо. просто из эстетических соображений. если бы борцы с потеплением обращались с этих позиций, морально-этических, что, мол, ребята, не надо засирать среду обитания. то с этим спорить я бы не стал. а когда запугивают, это я не люблю. на это во мне растет протест.

[juan-gandhi.livejournal.com]

Убедили, что картинка показывает потепление.

Как это понять "потом" - после 2016? Мы еще таких среднегодовых данных как бы не можем иметь.

[bbb.livejournal.com]

Потом - это после прошлой зимы. Это показывают средне-сезонные данные.

А что странного в наличии потепления?

Вот если бы нам лет, скажем, пять или десять назад сказали, что, по научным сведениям, до второй половины 2015 года потепление будет очень незначительным, а со второй половины 2015 года скачкообразно возрастет - то это было бы интересно. Или даже если бы это сказали в первой половине 2015 года...

[freedom_of_sea.livejournal.com]

зато 2017 всем дал просраться, снег в Сахаре и вот это всё

[chaource.livejournal.com]

Температура показываетъ довольно большiя случайныя колебанiя, причемъ онѣ нерегулярно перiодичны - т.е. скорреллированы на длительныхъ интервалахъ времени. Простая качественная оцѣнка, которую я продѣлалъ здѣсь http://chaource.livejournal.com/137095.html, показываетъ, что повышенiя или пониженiя температуры на величину менѣе 0.5 С являются просто случайными и не могутъ быть свидѣтельствомъ какого-то глобальнаго тренда. Трендъ будетъ виденъ на промежуткѣ не менѣе 100 лѣтъ.

Поэтому - невозможно увидѣть ничего новаго послѣ полученiя новыхъ данныхъ за послѣднiе 2 года, говорящихъ о потеплѣнiи на 0.2 С. Есть очень много промежутковъ времени въ 2 года, гдѣ было и потеплѣнiе, и похолоданiе на величину порядка 0.3 -0.5 C. Это случайныя флуктуацiи. Нельзя на основѣ этихъ графиковъ сдѣлать выводъ о томъ, замедлилось потепленiе, ускорилось ли, или повернуло назадъ на протяженiи, скажемъ, послѣднихъ 20 лѣтъ.

А журналисты и ученые, которые гордо демонстрируютъ намъ эти графики - просто жулики. Уже неоднократно уличали ихъ въ обманѣ, - въ прямой поддѣлкѣ данныхъ; въ подборѣ данныхъ, которыя даютъ желаемый результат; въ замалчиванiи какихъ-либо противорѣчащихъ "религiи потеплѣнiя" результатовъ; въ сговорѣ cъ редакторами журналовъ о томъ, чтобы не позволять публиковать статьи съ другими выводами. Поэтому они полностью потеряли довѣрiе, и на графики намъ приходится смотрѣть самостоятельно.

[kobak.livejournal.com]

Замечу для протокола, что в комментарии по ссылке три (два с половиной?) тезиса и все три misleading.

[buddha239.livejournal.com]

А расскажете, в чем именно? Меня очень удивил этот пост: если данные 15 прошлых лет противоречили потеплизму, но не очень сильно (то есть, ровно на столько, чтобы маловеры не верили, а климатологи над ними смеялись - я правильно понял, что так было?), то что вообще могут доказать данные за два года?

[kobak.livejournal.com]

Дискуссия тут примерно такая. Вот есть график:
https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/graph_data/Global_Mean_Estimates_based_on_Land_and_Ocean_Data/graph.png. Три года назад последних трех точек на нем не было, и скептики говорили, что если посмотреть на график, то "очевидно", что с ~1970 по ~2000 температура примерно линейно растет, а потом с ~2000 и до 2013 не меняется (или растет существенно медленнее, чем до этого). На это возражали, что 13 лет не срок, и если напустить на это статистический анализ, то он не показывает статистически значимой разницы между наклонами на этих двух интервалах (анализ тут можно делать разный, но какой ни делай, результат один). Скептики на это отвечали, что в гробу они видели статистический анализ, и перелом в районе ~2000 им очевиден. Leblon имеет в виду, что если посмотреть на этот график теперь, видя на нем последние три точки, то становится так же "очевидно", что никакого перелома в ~2000 не было, а рост с ~1970 как был, так и продолжается. Т.е. вряд ли наивный наблюдатель, который этих графиков никогда раньше не видел, посмотрев на эту картинку сейчас, укажет на перелом в ~2000.

Т.е. речь тут идет не о данных за последние три года взятых в отдельности, а о том, что они ложатся на предшествующий тренд.

Это отвечает на то, почему первый пункт в симпатичном Вам комментарии misleading. Что касается второго пункта, то там речь идет о резком всплеске температур в районе зимы 2015/2016. Этот пункт misleading потому, что всплеск этот уже давно закончился и если его просто аккуратно вырезать из данных по месяцам, то остаток 2014-15-16 все равно показывает рост температур. Это ясно видно даже на графике с усреднением по сезонам, упомянутом в симпатичном Вам комментарии: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/graph_data/Temperature_Anomaly_Seasonal_Resolution/graph.png (верхний график). Я уж не говорю о том, что если начинать "вырезать" всплески Эль Ниньо, то и всплеск в 1998 нужно тоже вырезать, что сделает эффект монотонного роста еще заметнее. (А если ничего не "вырезать", а аккуратно ввести поправки на Эль Ниньо, солнечную, и вулканическую активность, то график выглядит вот так: https://tamino.files.wordpress.com/2017/01/big4.jpg).

[buddha239.livejournal.com]

Спасибо! Теперь я, хотя бы, осознал смысл поста.:)

[mancunian.livejournal.com]

Там наука какая-то за всем этим есть или только наблюдения?

[leblon.livejournal.com]

(1) Чистых наблюдений, без теоретической интерпретации, практически не бывает. Посколько измерить температуру на всей поверхности невозможно, то всегда есть некая экстраполяция. Ошибки этой экстраполяции до некоторой степени зависят от теоретических представлений.

(2) Более серьезное моделирование "из первых принципов" в этой науке тоже имеет место. Но в данном случае речь не про это, а именно про наблюдения (но см. п. 1).

[leblon.livejournal.com]

Спасибо, Вы объяснили лучше, чем я бы смог это сделать.

[leblon.livejournal.com]

Это очень запутанный вопрос. Особенно потому, что он политизирован, и его зачастую запутывают намеренно.

С моей точки зрения, ключевой вопрос - это масштаб времени, который мы обсуждаем. Что происходит на геологическом масштабе (десятки и сотни тысяч лет) представляет лишь академический интерес. Нас же интересует , что происходит на протяжении десятков и сотен лет. Насколько я понимаю, на таких коротких масштабах естественный климат весьма стабилен. Климатологи утверждают, что на протяжении последних 100 лет наблюдался беспрецедентный (за последние несколько сот лет) рост температуры и рост концентрации CO2. Некоторые скептики уже тут не согласны. Говорят, климатологи все врут, и данные их недостаточно точные чтобы делать такие выводы. Некоторые согласны, что непонятный рост есть, но что люди тут не при чем. Вопрос о причинах потепления действительно сложный, потому что ответ опирается на модели. Тем не менее, поскольку скептики не предложили никакого альтернативного объяснения (на уровне модели, а не слов), а рост температуры, если он будет продолжаться, и в самом деле выглядит угрожающе, я склонен рассматривать их отношение как безответственное и страусиное.

[leblon.livejournal.com]

Я видел твою запись, но разбираться у меня времени не было. В конце ты задаешь вопрос, как климатологи оценивают ошибки. Это все у них в статьях описано, почему бы тебе не посмотреть?

Возражения

[clovis3.livejournal.com]

Климатологи утверждают, что на протяжении последних 100 лет наблюдался беспрецедентный (за последние несколько сот лет) рост температуры

1. Насколько я понимаю, поскольку речь идёт об изменении порядка 1C, точности измерений в прошлых столетиях совершенно недостаточно, чтобы сделать вывод о беспрецедентности. С другой стороны, известно, что несколько сотен лет назад было серьёзное похолодание, вызвавшее неурожаи, войны, и прочие политические бедствия. На глазок, скорость изменения температуры была уж никак не ниже, чем то, что нам предъявляют в графике за последние 100 лет.

2. Если предположить, что в последние десятилетия температура растёт, то остаётся вопрос, вызван ли этот рост повышением концентрации CO2. Вывод о связи обоих параметров основан исключительно на моделях. Эти модели были предъявлены лет 15-20 назад, их "предсказания задним числом" прекрасно совпадали со старыми измерениями, но предсказания на будущее существенно разошлись с новыми измерениями. Вывод: модели не годятся и, следовательно, нет никаких оснований считать, что потепление вызвано ростом концентрации CO2.

3. Злые языки утверждают, что рост температуры с начала прошлого века есть целиком результат поправок, всё время вносимых в результаты старых измерений: если поправки не вносить, то не будет никакого потепления. Хорошо бы посмотреть на результаты измерения температуры океана со спутников, и чтобы там не было поправок.

4. Не вижу ничего плохого в том, чтобы температура выросла на 3-4C, но боюсь, что при нашей жизни это не произойдёт.