Еще о "Немцах на войне", часть 1

[leblon]

 Домучал таки "Germans at War". Совершенно замечательная книга. Много понял, и не только о немцах. Например:

Люди, в подавляющем большинстве, неспособны признать вину, особенно коллективную. После капитуляции Германии немцы принялись жалеть себя еще больше, чем до капитуляции. Одна фрау Р.  даже высказалась так: "Бедные наши мальчики в советском плену, им приходится еще хуже, чем евреям в концентрационных лагерях, ведь евреев быстренько анестезировали и все. Хотя конечно это тоже было ужасно и так поступать нехорошо." 

Признать что вся эта вакханалия насилия и смерти была бессмысленным преступлением тоже оказалось невозможным. Как же так, мы (или наши мальчики) погибали ни за что? Нет, этого быть не может! Солдаты честно исполняли свой долг, а гражданские доблестно работали в тылу на славу рейха до самого конца. Ни тем, ни другим не в чем упрекать себя. Все были молодцы, жаль, что так все кончилось.

Была, конечно, обида на верхушку рейха: обещали нам победу, намекали на чудо-оружие, а сами просто самоубились?! Вот мерзавцы. Но Нюрнбергский процесс, тем не менее, немцы не приняли как легитимный, потому что, по их мнению это была попытка приписать вину целой нации, а это принять невозможно, см. выше. 

Было, конечно, много ситуаций, когда отдельным немцам приходилось волей-неволей признать реальность. Например, некоторые  советские офицеры пытались достучаться и рассказать о том, что именно творили "наши героические мальчики" на восточном фронте. Oдин немецкий журналист описывает, как в одной интеллигентной немецкой кампании советский офицер рассказал, что солдаты вермахта изнасиловали его сестру, и как потом эти немецкие интеллигенты сидели в неловком молчании. Но эта рефлексия продолжалась только пока деваться было некуда. Как у Алекса из "Механического апельсина," когда ему глаза открывали и заставляли смотреть фильмы про насилие. А как только появлялась возможность не думать о плохом, люди ей пользовались и немедленно начинали жалеть себя. Что, в прочем, неудивительно, иначе с ума сойти можно.

Comments

[92_lina]

Pokolenie detej etih nemcev vystavilo surovyj schet svoim otcam/uchitelyam. Eto nuzhno znatj. Ya ochenj rada, chto ne otnoshusj k nemu. Zdesj bylo ochenj dolgoe trudno perenosimoe vremya suda - kogda deti sudili (osuzhdali) svoih otcov.
Nekotorye nemeckie pisateli imeli eto svoej glavnoj temoj. I mnogie - iz pokoleniya detej - temoj svoej zhizni. Ya byla s nimi znakoma - eto pokolenie moih uchitelej zdesj v Germanii.

Eshe u menya v (nemeckoj) shkole - postoyanno govorili o vojne i nem. vine (nemcy govorili, nemeckoe obshestvo).

Vy znaete, mozhet bytj, chto nemcy ochenj ljubyat futbol. Prichina etomu - toljko kasateljno futbola oni mogut pozvolitj sebe chto-to vrode patriotichnyh chuvstv. I ob etom estj uzhe knigi.

Hotya vremena menyajutsya. Postepenno VOV zabyvaetsya - ili uzhe zabyta - i nemcy nachinajut gorditsya svoej financevoj i promyshlennoj mosh'ju. (Kotoraya vrode skoro konchitsya..)

[leblon]

Я говорил исключительно про "военное" поколение. Книга только про это. Конечно, чужую вину, даже вину отцов, признать проще, чем свою собственную. "Работа над ошибками" была проделана, но не военным поколением (ну, за исключением отдельных личностей вроде Генриха Белля).

[92_lina]

Da, konechno.

Неуловимые мстители

[bowhill]

Вы не можете признавать свою личную вину, не понимаете своей собственной ответственности, как концептуального понятия. Поэтому Вы и ведёте себя так, как ведёте, не потому что хотите быть плохим человеком. И не Вы один, конечно.

Коллективной вины действительно нет, люди индивидуальны, личностны. А то, что немцы не признавали – это Вы зря. Некоторые очень даже признавали – для евреев. И у нас признавали, для врагов народа, членов семей изменников родины, вообще классово чуждых.

Собственно, и Вы признаёте и требуете коллективной вины ровно точно так же. Отсюда Ваше мировоззрение и растёт, хоть и кажется перелицованным. И это как раз Ваша личная ответственность и личное поведение, которому Вы и ищите и, конечно, находите оправдания. Не расстанетесь с комсомолом.

Re: Неуловимые мстители

[leblon]

Это Вы про мою личную вину? Вину за что? За Холокост? Вы меня не с кем не перепутали?

Re: Неуловимые мстители

[bowhill]

Вашу личную ответственность за тот текст, который Вы только что написали. И другие тексты, тезисы и действия, конечно. То что Вы сами делаете, Вы этого совсем не чувствуете и не понимаете, о чём и речь. От того и бросаетесь дальними абстракциями про Холокост, от абсурдного.

Проще это, проще законов Ньютона.

Чья-то чужая, измышленная, коллективная вина как оправдание реального, своего собственного поведения. Поведения, к слову, обычно скотского, перед лицом морали, от которой, обычно, одна видимость.Величием цели оправдывать свои маленькие действия. Вот и весь физический и логический смысл, вся мотивация.

Впрочем, возможно как раз Вы можете показать примеры правильной, приближающейся к образцу, своей собственной коллективной вины и её проявлений? Как Вы её чувствуете? Как кто угодно, как советский, как американец, как русский, как еврей, как любая ипостась Вашей жизни.

[kotvsopagah]

Коллективной вины и ответственности НЕТ и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Как и коллективной гордости и заслуг.
Люди - индивидуальны, а не клетки в роевом разуме.
Именно педалирование "коллективности" и приводит к "нашим мальчикам".

[leblon]

В 20м веке (да и сейчас) многие люди считали, что принадлежат к определенной нации. Это была (и есть) важная часть их идентичности. Они гордились (гордятся) "достижениями нации" и считали (считают), что быть патриотом это хорошо. В такой системе отсчета коллективная ответственность просто обязана существовать.

[kotvsopagah]

А в 15м веке многие люди считали, что болезни насылают ведьмы. Это была важная часть их "идентичности" и в такой системе отсчёта сжигание женщин на кострах просто обязано было существовать.

[leblon]

Вы, возможно, не обратили внимание, но эта запись (и книга) про то, как оно было и есть, а не про то, как Вам бы хотелось, чтобы оно было. Если Вас интересует только последний вопрос, то покорнейше прошу эту запись больше не комментировать, потому что это оффтопик.

[kotvsopagah]

Не надо путать "было и есть" в реальности и "было и есть" в моделях людей.
Ведьм на метлах, насылающих порчу "не было и не есть".
Так же как "не было и не есть" коллективной вины. Разумеется, коллективные кары "бывают и есть". Коллективные кары к украинцам под бомбами. Коллективные кары к россиянам, которым обещают отбирать автомобили и смартфоны в Европе, коллективные кары к евреям в Рейхе. Это есть, да.

[kotvsopagah]

"Принадлежность к нации" (и этническая и тем более гражданская) есть просто факт. Если человек говорит с детства по-эстонски, имеет характерные для эстонцев гаплогруппы, имеет эстонскую культуру - то он этнический эстонец (плюс-минус). Сам себя он может считать хоть маори из Камеруна, хоть джедаем хоть курицей, но он - эстонец. Остальное - оголтелый левацкий "вокуизм". Но этот факт его эстонства не обязывает его ни жить в Эстонии, ни поддерживать эстонское правительство, ни быть тормозом, наконец. Он сам может выбирать свой путь и отвечать за него.