(no subject)

[leblon]

Орел наш, дон Рэба, кажется, совсем тронулся. Сирию ему теперь подавай. Верные журналисты, конечно, тут же взяли под козырек и сделали поворот на 90 градусов, но не у всех же такая гибкость. Боюсь, простые люди могут задуматься, на хрена им эта Сирия.

Зато наглость вранья ответственных товарищей опять вышла на новый уровень. Уже победные рапорты пошли о том, что ИГИЛ бежит, бежит... после двух дней бомбардировок. Клоунада.

Comments

[prof-yura.livejournal.com]

Пытаюсь вспомнить, задавались ли простые люди вопросом, на хрена им Ирак; кажется, ЖЖ тогда не было, поэтому так просто не разберешься. Впрочем, и сейчас трудно понять, что думают простые люди о 500 лимонах, потраченных на подготовку целых четырех бойцов за демократию в Сирии. . .

[leblon.livejournal.com]

Некоторые задавались. А несколько лет спустя уже стало практически всем понятно, что лезть в Ирак было большой ошибкой. Но в США публику охмуряли много месяцев, с походами в ООН, обсуждениями в конгрессе, и т.д. И только когда охмурили достаточно, получив санкцию от конгресса (не единодушно, заметим), то начали вторжение. А тут совершенно на пустом месте, безо всякой пропагандистской подготовки. Еще 4 недели назад российские власти отрицали, что есть какие либо военные планы в отношении Сирии, и вдруг нате.

С походами в ООН

[prof-yura.livejournal.com]

Ну да, с демонстрацией фальшивок, - мне как-то не приходило в голову, что изготовление и демонстрация фальшивок будет кем-то восприниматься как свидетельство морального превосходства. Кстати, тогда практически все журналисты оказались верными - кажется, один Донахью шагал не в ногу, ну так его программу и прикрыли, рейтингом, дескать не вышел.

Re: С походами в ООН

[leblon.livejournal.com]

Я разве говорил про моральное превосходство? Просто удивительна наглость Путина, который, очевидно, уверен, что никакой подготовки внутри страны не нужно: и так сожрут. Хоть в Сирию, хоть в Микронезию войска посылай: никто слова не скажет. С Украиной все-таки разогревали народ несколько месяцев.

Что было ошибкой?

[clovis3.livejournal.com]

А несколько лет спустя уже стало практически всем понятно, что лезть в Ирак было большой ошибкой.

Большой ошибкой были практически никем не оспариваемые данные разведки о том, что в Ираке есть программа разработки и производства ОМП. Если исходить из этих данных, то решение о вторжении было оправдано, недаром за него голосовали не только республиканцы, но и многие сенаторы-демократы, включая Хиллари и Керри.

И ещё большой ошибкой был полный вывод американских войск из Ирака в 2010-м (если не ошибаюсь) году.

Если исходить из того, что ОМП в Ираке не было, то было ли ошибкой свергать Саддама? Ответ, по-моему, далеко не однозначен. Я бы предложил по той же методике ответить на вопрос, правильной ли была политика Рузвельта по втягиванию Америки в мировую войну.

Но в США публику охмуряли много месяцев

Охмурение -- это ложь, то есть сообщение заведомо неправильных сведений. Нет никаких доказательств того, что Буш фальсифицировал данные разведки, так что я не понимаю, на каком основании Вы называете агитацию Буша за вторжение в Ирак охмурением.

[leblon.livejournal.com]

И, кстати, теперь у нас есть вполне реалистичный вариант начала 3й мировой войны. Допустим, сирийские повстанцы, которых поддерживают американцы, получат от США средства ПВО и собьют пару российских самолетов...

Реалистичный вариант

[prof-yura.livejournal.com]

Получат от США средства ПВО и перебегут с этими средствами к ИГИЛу или Нусре.

Ничего они не получат

[clovis3.livejournal.com]

Допустим, сирийские повстанцы, которых поддерживают американцы, получат от США средства ПВО...

Не получат, потому что, во-первых, во внешней политике Обама смел только в давлении на друзей/союзников, а во-вторых, потому что точно так же Путин может втихую дать средства ПВО хоть тому же ИГИЛу, и тогда под угрозой окажутся уже американские бомбардировщики.

[xaxam.livejournal.com]

>>> теперь у нас есть вполне реалистичный вариант начала 3й мировой войны.

Прокси-войны тем и хороши, что всегда можно продемонстрировать "а ручки-то, вот они"... Американцы тоже могут выучить слово "военторг", мол, шахтёры, которых мы поддерживаем морально, воюют, как могут.

В принципе можно и без ПВО: достаточно нескольких самоубийц в джипах, нагруженных взрывчаткой, на базе в Латакии.

[alphist.livejournal.com]

Никакой войны это ворье не начнет пока все их дети, семьи, недвижимость и деньги припрятаны на западе. Кроме того военный потенциал попросту несопоставим.

Вообще очень хорошо что Рэба полез в Сирию. Очень надеюсь что он там увязнет по уши. Авось наконец распадется эта империя окончательно. У некоторых из ее осколков появится шанс построить нормальные страны.

[juan-gandhi.livejournal.com]

Это ж национальная традиция, аплодировать. С чего это они будут задумываться.

Ну в смысле где-то сидят люди, которые задумываются... но они предпочитают помалкивать.

[duchifat.livejournal.com]

Что до Ирака, я как в 2002 году считал, так и сейчас считаю, что отстранение Саддама от власти и примерное его наказание справедливым иракским судом было хорошим делом. Гораздо лучшим, чем альтернатива -- замирение с ним. И одним побочных результатов этой войны стало, что с 2001 в США мегатерактов больше не было. Хотя в 2001 Аль-Каеда их активно обещала.

Аналогично отстранение Каддафи было хорошим делом, и если американские военные внесли в это свою лепту, то и хорошо.

Что до Асада, то американская политика, направленная на его свержение - совершенно бессмысленная, по-моему. В отличие от Саддама и Каддафи, Асад-младший не нападал на соседей, не взрывал самолеты, а занят внутренней резней, в которой три стороны из четырех (кроме курдов) примерно одинаковы. Поэтому если Путин мешает этой политике, то в том скорее польза, чем вред. Другое дело, что в результате в долгосрочном плане из-за российской поддержки могут усилиться террористы Хизбаллы и т.п.

Что до Путина, то он все более загоняет себя в угол (идет ко дну и тянет всех за собой). Конечно, если вчера Россия говорила, что авианалеты недопутимы, а сегодня вдруг сама их осуществляет без видимых причин, то авторитет российского руководства неизбежно продолжает падать. Только здесь важен не авторитет в телевизоре или у мужиков в пивной, а авторитет среди правящего класса и прочей гэбни ("российских элит", как они сами говорят).

[leblon.livejournal.com]

Вот пусть иракцы Саддамом бы и занимались, а США бы в стороне постояли. Но как по мне, то ИГИЛ в 10 раз хуже Саддама, а появление ИГИЛ, несомненно, связано с решением Буша полезть в Ирак. (Авторитет США тоже сильно пострадал из-за истории с ОМП, которое вроде было, а потом все испарилось.) Аналогично с Каддафи: кому стало лучше от его свержения? Точно не Европе и не США. Теперь в Ливии перманентная гражданская война и раздолье для Аль Кайды и им подобных. Enforcement of justice это очень бла-ародно, но последствия от него могут быть самые печальные.

А в Сирии происходит примерно то же, что и в Ливии, хотя казалось уже можно было выучить урок. Политика Обамы что в Ливии, что в Сирии ужасна, но из этого не следует, что вмешательство Путина хорошо. Всегда можно сделать еще хуже. В данном случае, я думаю Путин сделает и себе хуже, в долгосрочной перспективе. Но пока ему кажется, что он опять всех переиграл.

Авторитет у мужиков в пивной тоже может сыграть свою роль, если/когда у правительства РФ деньги закончатся, а какие-нибудь предприимчивые люди этим воспользуются.

[clovis3.livejournal.com]

1. ИГИЛ возник не столько в результате вторжения в Ирак в 2003-м, сколько в результате полного вывода войск в 2010-м. Напомню, что в 2010-м Байден сказал, что Ирак, возможно, станет одним из главных достижений их администрации.

2. Пример Сирии показывает, что бывает, когда Америка умывает руки. Если в конфликт не влезает Америка, то туда влезают другие игроки: например, Иран и Россия. Это лучше?

3. Не знаю, что будет в долгосрочной перспективе (через 10-20 лет), а пока что Путин получил новый козырь в игре против Обамы.

[duchifat.livejournal.com]

К сожалению, за более чем 10 лет санкций (90-е годы) в Ираке ничего не произошло; Саддам -- слишком твердый орешек, и к нему действенна только грубая сила... ИГИЛ это очень плохо, но это экстремистская организация в удаленных районах Ирака и Сирии, выражающая представление тамошнего населения о правильном устройстве общества, вроде Талибана; в терактах вне Сирии и Ирака они пока не замешаны. Хотя, конечно, ведут к пропаганде и росту исламизма во всем мире. В общем-то, странно, что мы про них так мало знаем, непонятно даже кто бренд ИГИЛ придумал, или оно возникло стихийно.

Что до Путина, то мое мнение, что его авторитет очень поверхностный. Мне стало понятно, кто придет после Путина и под какими лозунгами, когда я узнал, что значительная часть русских националистов поддерживает Украину на Донбасе. Только их сейчас не видно на ТВ, но все эти настроения зреют ("Путин предал русский народ, окружил себя чеченцами, устроил войну с братской Украиной, без причины испортил отношения с Западом и экономику ради собственной власти"). Все это зрееет и станет мейнстримом в один момент. Сейчас многие заняты сизифовым трудом, доказывая, что Путин проводит плохую политику, убеждая т.н. "ватников". Но фактически уже сейчас они ломятся в открытую дверь, В ЭТОМ никого убеждать не надо. Весь нынешний идеологический российский империализм и шовинизм возможен без Путина, и и это дело времени. Ну и полагаю, те, кто придет на смену, будучи идеологически такими же антизападниками, как нынешние, попытаются тактически улучшить отношения с Западом из прагматических соображаний.

[xaxam.livejournal.com]

>>> ИГИЛ в 10 раз хуже Саддама

Я думаю, что они мало чем отличаются. ИГИЛ - довольно зонтичная "организация", и его распространение волновой природы, без переноса частиц (всё новые и новые деревни после минимального толчка решают, что они теперь тоже ИГИЛ). И Саддам и ИГИЛ устрашали своих врагов: Саддам вырезал или травил целые деревни под ноль, а ИГИЛ пугает зверской казнью пленных. Нормальная практика тех мест, ничего принципиально нового.

[sasha-br.livejournal.com]

Погоди, по твоим словам получается, что ты должен приветствовать путинское вмешательство. Потому как он а) делает себе хуже, что тебя не может не радовать б) пункт а) достигается посредством бобмежек ИГИЛа и Нусры, что само по себе тоже не так плохо.

[Андрей Гаврилов (from livejournal.com)]

я тут совсем ненастоящий сварщик (к тому же практически полностью неинформированный), но в целом, хотелось бы понять, как например вы (а глобальней - нет ли какого-то общего хода рассуждений/ комплекта ценностей у людей, высказывающих то же мнение) сравниваете ущерб от Садамки в варианте "его бы не трогали" и выпила скольки? полутора миллионов ирокезов иракцев? (Больше? меньше?)

В общем - что лежит на чашках весов у вас, и по каким критериям сравнивается/ по каким правилам засчитывается, что одно перевешивает другое.

Ну и то же самое про Ливию etc.

Я на ответе не настаиваю, не против, чтобы вопрос просто в воздухе повис, но мне реально это интересно про любого, выносящего суждения о политике. Может, я как и они, хочу стать настоящим сварщиком, и потому хочу научиться делать так же - смело судить о преимуществах сварки под аргоном, etc. Потому и пытаюсь учиться у Мастеров.

[duchifat.livejournal.com]

Я думаю, что каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает. Меня больше беспокоит агрессия иракцев в 1990е против соседей и попытки сломать работающий мировой порядок...

А ежели иракцы в 2000е выпилили полтора миллиона друг друга, как вы тут выразились (в чем я сомневеюсь), то это очень печально. Ну вот такие они люди, к демократии не готовы пока... Наверно, если они совсем не могут без этого, то лучше пусть выпиливают друг друга, чем травят газами соседей.

У кого поехала крыша?

[clovis3.livejournal.com]

Орел наш, дон Рэба, кажется, совсем тронулся. Сирию ему теперь подавай.

Путин совсем не тронулся, так как в рамках своих представлений о прекрасном он действует себе на пользу: спасает союзника России и заодно приобретает новую фишку в игре против Америки. В одночасье Россия снова стала "мировой державой", то есть теперь Россия на равных с Америкой решает судьбу третьей страны -- не соседа из бывшего СССР, а чужого ближневосточного государства. Думаю, что вскоре мы увидим российскую авиацию и иранскую армию ещё и в Ираке. В общем, об изоляции/бойкоте России, то есть Путина, теперь не может быть и речи. Путин опять выиграл.

Если Обама и Керри всерьёз пытаются отговорить Путина от бомбёжек доводами, что поддержка Асада приведёт только к усилению гражданской войны в Сирии, то крыша поехала именно у них. Я, кстати, думаю, что так оно и есть.

[qui-vadis.livejournal.com]

Океания воюет с Остазией. Океания всегда воевала с Остазией.

[mancunian.livejournal.com]

Маленькая победоносная никогда никому не мешала. Эта, правда, не сможет стать таковой, потому как что есть победа в таком аду?
И вате промыть мозги будет нелегко. Одно дело - хохлы, их все видели; другое - какие-то "чурки", которые хрен разберешь, кто там кто.
А простое "смотрите, мы наконец что-то где-то бомбим, испытайте гордость за Россию" тоже вряд ли заставит людей забыть про их реальные проблемы.

[lyuden.livejournal.com]

Посмотрите на карту авиаударов. Они почти все проходят по границе контролируемой правительственными войсками территорий. Т.е. осуществляют фактически поддержку с воздуха, вполне конкректных наземных войск. А чего уж там Ассад считает победой и может достичь это уже другой вопрос. Скорее всего они пока далеко не думают и хотят просто спрямить линию фронта и понаставить блокпостов. А за пределами пусть они долбаются как хотят.

[wefwtgerw.livejournal.com]

Скорей всего для него война стала как наркотик,он уже не может без этого.По той простой причине что только победные реляции удерживают его рейтинг.Но с Украиной видать слишком большие стали издержки и военные потери и ухудшение экономической ситуации.Вообще конечно это несколько радует что какие то крупицы разума еще сохраняются.В Сирии конечно задача одна-удержать Асада у власти.Владим владимыч "ПАЦАН" а "ПАЦАН" своих пацанов в беде не бросает.Вчера в топе висел пост какого то ватника о том что-ура мы сверхдержава потому что бомбим кого то за пределами страны,вот смотрите даже Китай никого не бомбит,а мы бомбим.Пока нет цинковых гробов и отрезанных голов,а есть возбуждающие видео "уничтожения складов ИГИЛ" большинство россиян решительно наплевать где эта сирия и зачем она вообще нужна."Мы епта в сирии америкосов дернули,молоток вован так держать" простые люди в большинстве своем думают вот так.Как это изменить не знаю.

[pappadeux.livejournal.com]

> Орел наш, дон Рэба, кажется, совсем тронулся. Сирию ему теперь подавай

можно уточнить, про какого именно из Ваших орлов/донов написано?

можно, скорее, составлять список тех, кто сирию еще не бомбил...