Two essays on free will

[leblon]

Daniel Dennett's review of Sam Harris's book.

Sam Harris responds to Dennett.

I must say that Harris is much more convincing. 

Comments

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что рассуждения Харриса опираются на научную фантастику: "However, imagine that two hundred years in the future we really know what makes a person tick; Procrustean punishments won’t make practical sense, and they won’t make moral sense either", и по этой причине менее чем убедительны.

[rsokolov.livejournal.com]

Это называется не "научная фантастика", а "мысленный эксперимент".

Но, в отличе от Деннета, он не строит свою аргументацию на основе тех последствий, которые пересмотр воззрений на свободу воли возымеют на пенитенциарную систему.

Деннет же пишет:

Do we want to medicalize all violators of the laws, giving them indefinitely large amounts of involuntary “therapy” in “asylums” (the poor dears, they aren’t responsible, but for the good of the society we have to institutionalize them)? I hope not. But then we need to recognize the powerful (consequentialist) arguments for maintaining a system of punishment (and reward).

Punishment can be fair, punishment can be justified, and in fact, our societies could not manage without it.

This discussion of punishment versus medicalization may seem irrelevant to Harris’s book, and an unfair criticism, since he himself barely alludes to it, and offers no analysis of its possible justification, but that is a problem for him.

If you think that the fact that incompatibilist free will is an illusion demonstrates that no punishment can ever be truly deserved, think again.

Everybody who plays games must recognize that games without strictly enforced rules are not worth playing, and the rules that work best do not make allowances for differences in heritage, training, or innate skill. So it is in society generally: we are all considered equal under the law, presumed to be responsible until and unless we prove to have some definite defect or infirmity that robs us of our free will, as ordinarily understood.

Вот именно потому, что он пытается решить философский, метафизический, если хотите, вопрос, исходя из потребностей общества в поддержании правопорядка, его рассуждения не слишком убедительны.

[trurle.livejournal.com]

Это называется не "научная фантастика", а "мысленный эксперимент".

Мне кажется что это все же научная фантастика: представим себе что через 200 лет мы поймем как функционирует сознание, поэтому давайте уже сейчас считать сознание иллюзией.

[rsokolov.livejournal.com]

"what makes a person tick" и сознание - это не совсем одно и то же
а в данном контексте это - чуть ли не противоположные вещи

"there is a difference between being conscious of something and not being conscious of it"

и уж тем более Харрис не предлагает считать сознание иллюзией

"I have never disputed that mental phenomena such as thoughts, efforts, volition, reasoning, and so forth exist."

В любом случае, я не уверен, что проблема "сознания" действительно настолько серьезна.
Что, через двести лет, мы будем представлять процесс засыпания и пробуждения, потери и обретения сознания, так же плохо, как и сейчас?

[trurle.livejournal.com]

"what makes a person tick" и сознание - это не совсем одно и то же

Ну да, поскольку сознание иллюзорно, то то что make person tick это, разумеется, не сознание, но воображаемые Харрисом законы природы, пока что не известные.

В любом случае, я не уверен, что проблема "сознания" действительно настолько серьезна.

Может быть и не серъезна, но в настоящий момент не только не решена, но даже и подходы к решению менее чем ясны.

[rsokolov.livejournal.com]

Никто не утверждает, что сознание иллюзорно. Мне не совсе даже понятно, что именно может означать это утверждение.

С другой стороны, для вас эти понятия, похоже, очень близки, и вы воспринимаете отрицание свободы воли как отрицание сознания.

Я осознаю в данный момент, что я отвечаю на ваш комментарий, и даже осознаю, что у меня есть желание ответить на ваш комментарий, но почему у меня есть это желание - я не очень хорошо себе представляю. И если бы передо мной стоял выбор: хотеть отвечать на ваш комментарий или не хотеть, я бы весьма затруднился с выбором. Но этого выбора мне делать не пришлось.


"Проблема сознания", на мой взгляд, на 90% - это проблема определения того, о чем мы говорим, что именно мы называем "сознанием". Проблема эта уникальна, и причина этой уникальности как раз понятна. Всякий феномен мы описываем путем сравнения с другими феноменами. Но нам просто не с чем больше сравнить наше собственное сознание.

А вот как именно работает мозг другого человека, какие там отделы как между собой взаимодействуют, когда человек находится в состоянии, которое мы называем "сознательным" - это, конечно, сложная проблема, но она не выглядит принципиально нерешаемой.

И Харрис как раз очень хорошо пишет про разницу между "a first-person fact (of a moment-to-moment experience)" и "a third-person account of how human beings function".

[trurle.livejournal.com]

Никто не утверждает, что сознание иллюзорно. Мне не совсе даже понятно, что именно может означать это утверждение.

Харрис именно что утверждает что сознание иллюзорно - подобно тому как иллюзорно движение Солнца вокруг Земли: " But free will is like the geocentric illusion: It is the very thing that gets obliterated once we begin speaking in detail about the origins of our thoughts and actions."

С другой стороны, для вас эти понятия, похоже, очень близки, и вы воспринимете отрицание свободы воли как отрицание сознания.

Я понимаю концепцию "свободу воли" как утверждение "существенная и важная часть поведения человека определяется его сознанием".

, но почему у меня есть это желание - я не очень хорошо себе представляю.

Вот и я о чем.

А вот как именно работает мозг другого человека, какие там отделы как между собой взаимодействуют, когда человек находится в состоянии, которое мы называем "сознательным" - это, конечно, сложная проблема, но она не выглядит принципиально нерешаемой.

Существует тонкая, но заметная разница между состоянием "проблема не кажется принципиально нерешаемой" и "проблема решена". Между тем, рассуждания Харриса и прочих проповедников Церкви Иллюзорности Сознания опирается на неявное предположение что у нас есть надежная теория предсказания поведения человека.

И Харрис как раз очень хорошо пишет про разницу между "a first-person fact (of a moment-to-moment experience)" и "a third-person account of how human beings function".

Бяда в том что никакого third-person account of how human beings function в настоящий момент не существует, причем начисто.

[rsokolov.livejournal.com]

Это вы, отождествляя сознание и свободу воли, приписываете Харрису отрицание сознания. Харрис же его не отрицает. (Он также не делает неявного предположения о том, что у нас есть надежная теория предсказания поведения человека. )

Сознание и свобода воли соотносятся примерно так же, как сознание и свобода телодвижений. Человек может быть парализован и при этом находиться в сознании. Аналогично, человек может находиться в сознании и быть всего лишь наблюдателем своих мыслей и действий.

>>Вот и я о чем

Харрис говорит, что прогресс в понимании мотивов человеческих поступков, возможно, когда-нибудь в будущем, но явно не сейчас, сделает устаревшей нынешнюю систему исправления и наказаний. Но это - побочная ветвь его рассуждений, он всего лишь отвечает Деннету. (And while you scoff at “medicalizing” human evil, a complete understanding of the brain would do just that.)

Центральным аргументом Харриса является утверждение о том, что существуют факторы, влияющие на человеческое поведение, которые находятся за пределами сознательного контроля человека, и которые человек не выбирает.

[trurle.livejournal.com]

Харрис же его не отрицает. (Он также не делает неявного предположения о том, что у нас есть надежная теория предсказания поведения человека. )


Без такой теории все разглагольствования об иллюзорности свободы воли теряют последние остатки осмысленности.

Аналогично, человек может находиться в сознании и быть всего лишь наблюдателем своих мыслей и действий.

Хм. А что тогда мыслит и что наблюдает?

Харрис говорит, что прогресс в понимании мотивов человеческих поступков, возможно, когда-нибудь в будущем, но явно не сейчас, сделает устаревшей нынешнюю систему исправления и наказаний.

Об иллюзорности свободы воли ( и сознания ) Харрис говорит сейчас, а не через 200 лет.

Центральным аргументом Харриса является утверждение о том, что существуют факторы, влияющие на человеческое поведение, которые находятся за пределами сознательного контроля человека, и которые человек не выбирает.

Этого недостаточно для того что бы говорить об иллюзорности свободы воли ( сознания тож ). Как мне кажется, Харрис делает более сильное утверждение: сознание человека не нарушает законов природы, а потому детерминистично; раз так - то и свобода воли, и сознания ялвяются иллюзиями, подобно движению Солнца по небу.

Если вас ударят в глаз, вы, конечно, вскрикните.
Раз ударят, два ударят, а потом - привыкнете.

А у таракана уши в ногах, наука же умеет много гитик.

[rsokolov.livejournal.com]

А без отсутствия надежной теории предсказания землетрясений, рассуждения о несуществовании Бога тоже теряют остатки осмысленности? И тот факт, что мы затрудняемся пока с причинами возникновения душевных заболеваний, означает ли, что у нас нет повода не практиковать обряд изгнания бесов?

>>Харрис делает более сильное утверждение

да, делает

Он говорит, что в конечном итоге все факторы, определяющее человеческое поведение, так или иначе имеют своей причиной нечто, находящееся за пределами нашего сознательного контроля - даже если бы мы могли нарушать законы природы.

Но если вы утверждаете, что человеческое поведение определяется сознанием, то попробуйте, эксперимента ради, свое следующее действие совершить сознательно. Или, хотя бы, примите решение о том, какую следующую мысль подумать.

[trurle.livejournal.com]

А без отсутствия надежной теории предсказания землетрясений, рассуждения о несуществовании Бога тоже теряют остатки осмысленности?

Признаться, я так и не смог понять логики этого перехода.

И тот факт, что мы затрудняемся пока с причинами возникновения душевных заболеваний, означает ли, что у нас нет повода не практиковать обряд изгнания бесов?

Вероятно, затруднения с пониманием причин возникновения душевных заболеваний располагают к некоторой скромности в оценке достижений психиатрии.

Он говорит, что в конечном итоге все факторы, определяющее человеческое поведение, так или иначе имеют своей причиной нечто, находящееся за пределами нашего сознательного контроля - даже если бы мы могли нарушать законы природы.

К сожалению, суждение это, будучи скорее всего верно, совершенно не содержательно. Предположение что сознаниие и свобода воли являются результатом каскадов состояний нервной системы скорее всего верно, но без понимания механизмов работы высших функций нервной системы предположение это вполне бесполезно.

Даже предположения о детерминировнии поведения человека внешними по отношению к его нервной системе факторами из предыдущего предположения не выводится.

Но если вы утверждаете, что человеческое поведение определяется сознанием, то попробуйте, эксперимента ради, свое следующее действие совершить сознательно.

Конечно, и даже запросто - предыдущую фразу, цитирующую Вас, я окружил тагами <i> потому что усвоил содержание текста, описывающего структуру HTML.

[rsokolov.livejournal.com]

В Библии (Иов 9:6, Пс 59:4) говорится, что причиной землетрясений является Бог. Я полагаю, что даже в отсутствие надежной теории предсказания землетрясений представление о том, что ими управляет некая могущественная нематериальная личность, равно как само существование этой личности, являются иллюзией. Аналогично, даже в отсутствие надежной теории предсказания человеческого поведения рассуждения об отсутствии свободы воли не обязаны быть бессмысленными.

Я сильно подозреваю, что переход от желания проставить нужный тэг к нажиманию нужных клавиш на клавиатуре произошел у вас, скорее, на автомате, чем сознательно.
Мне вот совершенно не удается осуществить такую последовательность действий как 1) принять решение нажать на клавишу "<", 2) нажать на клавишу "<". Всегда получается так, что я сначала испытываю желание нажать на клавишу "<", а потом убеждаюсь в том, что я ее действительно нажал. Но, может быть, у вас процесс нажимания клавиш протекает совсем иначе.

По вопросу о том, насколько рассуждения о наличии или отсутствии свободы воли могут быть полезны в народном хозяйстве, я мнения не имею.

[rsokolov.livejournal.com]

Бяда в том что никакого third-person account of how human beings function в настоящий момент не существует, причем начисто.

Если вас ударят в глаз, вы, конечно, вскрикните.
Раз ударят, два ударят, а потом - привыкнете.

[leblon.livejournal.com]

Харрис утверждает, что свобода воли (например, в том смысле, в каком ее используют в суде) тождественна незнанию факторов, которые вызвали поведение. В ситуации, когда такие факторы известны, мы начинаем говорить, что свобода воли отсутствовала. Например, известны случаи, когда поведение человека изменилось из-за физиологических факторов (травмы мозга или опухоли). Вряд ли мы скажем, что такой человек имел свободу воли. Аналогично, индоктринация с детства превращает человека в подобие автомата. По моему, такое понимание свободы воли согласуется с общепринятым. Можно так же уверенно сказать, что в будущем мы будем больше знать о мозге, и соответственно многие действия, которые сейчас считаются свободными, будем рассматривать как несвободные. Если же свобода воли это просто отсутствие информации, то можно с таким же успехом говорить о свободе воли броуновской частицы. Т.е. свобода воли это просто иллюзия.

Позиция же Деннетта и других компатибилистов основана на попытке избежать точных определений, как мне кажется. Что означает "I am the author of my own decisions"? Что такое Я и как проверить, является ли это Я автором решений или нет?

[trurle.livejournal.com]

В ситуации, когда такие факторы известны, мы начинаем говорить, что свобода воли отсутствовала. Например, известны случаи, когда поведение человека изменилось из-за физиологических факторов (травмы мозга или опухоли)

На самом деле мы не знаем в точности как меняется сознание под влиянием травм мозга

Харрис утверждает, что свобода воли (например, в том смысле, в каком ее используют в суде) тождественна незнанию факторов, которые вызвали поведение.

Харрис делает более сильные утверждения, а именно что свобода воли является иллюзией подобной движению Солнца вокруг Земли.

. Аналогично, индоктринация с детства превращает человека в подобие автомата

Кроме тех случаев когда не превращает.

Можно так же уверенно сказать, что в будущем мы будем больше знать о мозге, и соответственно многие действия, которые сейчас считаются свободными, будем рассматривать как несвободные.

Это утверждение в настоящий момент проходит под категорией научной фантастики. Кстати говоря, предвестники Церкви Иллюзорности Сознания делали такие утверждения уже полвека назад, с той же основательностью.

Что означает "I am the author of my own decisions"? Что такое Я и как проверить, является ли это Я автором решений или нет?

Я за Денетта не ответчик, но я полагаю это утверждение сходным с утверждением "поведение в значительной и важной степени определяется сознанием".

[leblon.livejournal.com]

Первая часть моего комментария была просто описанием того, как люди вообще решают, было ли какое то решение свободным или нет. Мы никогда не знаем точно о всех факторах, но степень свободы, которую мы приписываем тем или иным поступкам, обратно пропорциональна знанию о конкретных механизмах, которые могли бы вызвать тот или иной поступок. Следовательно, говорит Харрис, свобода воли это просто синоним незнания этих факторов. По моему, убедительно. Мы не знаем точно, как травма мозга влияет на поведение, то в конкретных случаях, когда такое влияние было обнаружено, мы склонны признать, что поведение было несвободным. Я говорю не про Вас конкретно (может, Вы вообще считаете, что человек всегда "автор своих решений"), а про то, как обычно люди решают такие вопросы.

"Это утверждение в настоящий момент проходит под категорией научной фантастики."

Мы уже знаем больше, чем 100 лет назад. Почему мы не будем больше знать о мозге через 200 лет? Где тут фантастика?

"я полагаю это утверждение сходным с утверждением "поведение в значительной и важной степени определяется сознанием"."

Это скорее противоположно свободе воли, а не тождественно ей. ("Свобода как осознанная необходимость"). Если я сознаю (то есть, знаю) почему я принял то или иное решение, то причем здесь свобода?

[trurle.livejournal.com]

ы никогда не знаем точно о всех факторах, но степень свободы, которую мы приписываем тем или иным поступкам, обратно пропорциональна знанию о конкретных механизмах, которые могли бы вызвать тот или иной поступок.

Поскольку мы вообще не знаем как функционирует сознание, его следует считать тогда вполне свободным. А вовсе не иллюзией вроде движения Солнца вокруг Земли.

Мы уже знаем больше, чем 100 лет назад. Почему мы не будем больше знать о мозге через 200 лет? Где тут фантастика?

Мы знаем гораздо больше о функционировании нервной системы, а так же построили крайне несовершенные программы, имитирующие некоторые функции нервной системы и некоторые формы поведения. Это весьма значительное продвижение, но, увы, до уровня понимания, подразумеваемого Церковью Иллюзорности Сознания, еще очень далеко.

Законы природы, описывающие поведение сознания, могут оказаться более чем нетривиальными - например, из архитектуры процессора который Вы используете для отправки сообщений в электрическую сеть Интернет, невозможно вывести формат HTML и протокол HTTP который Вы используете для той же самой отправки сообщений. С сознанием может оказаться так же - например, сознание может оказаться сложно формируемым входящими в него данными, и тогда доктрина Церкви Иллюзорности Сознания окажется неверной.

[rsokolov.livejournal.com]

Что значит "вообще не знаем"?

Например, мы знаем, какие участки мозга работают во время сна, какие - не работают, в какой последовательности происходит активация и деактивация мозга при пробуждении и засыпании.

Пользуясь аналогией с компьютерами - мы знаем из каких компонент состоит компьютер, и в какой последовательности они активируются/деактивируются при его включении/выключении, хоты полного понимания того, как работают драйвера устройств, и алгоритмов шифрования данных, которыми они обмениваются, у нас нет. Собственно, 99% пользователей знают о принципах его работы существенно меньше, чем нейрофизиологи (в число которых входит и Сэм Харрис) - о работе мозга, что не делает их ни сторонниками наличия у компьютера свободы воли, ни адептами Церкви Иллюзорности Операционной Системы Windows.

[trurle.livejournal.com]

Что значит "вообще не знаем"?

То и значит - вообще не знаем, смоделировать не можем, предсказать выводы по входным данным тоже не можем, от слова совсем.

Например, мы знаем, какие участки мозга работают во время сна, какие - не работают, в какой последовательности происходит активация и деактивация мозга при пробуждении и засыпании.

Это превосходно, жаль только что в компьютерной аналогии это бы означало попытку восстановить код выполняемых программ с помощью тепловизора. Тепловизор ведь может сообщить какие фрагменты электрическиь цепей пассивны, а какие активны, жаль только что от этого знания до кода выполняемых программ пролегает дистанция весьма нетривиальная и скорее всего непреодолимая.

Собственно, 99% пользователей знают о принципах его работы существенно меньше, чем нейрофизиологи - о работе мозга, что не делает их ни сторонниками наличия у компьютера свободы воли, ни адептами Церкви Иллюзорности Операционной Системы Windows.

И что особенно характерно - программы пишут для компьютеров пишут люди, не входящие в эти 99%.
Аналогом же адептов Церкви Иллюзорного Сознания были бы люди, рассуждающие что никаких программ в компьютере вовсе нет.

[rsokolov.livejournal.com]

Формально, внутри компьютера, действительно, нет никаких программ, просто электроны туда-сюда бегают.

Кстати, это интересное ответвление темы - если принять, что в отсутствие нормальной социализации хомо сапиенс больше похож на животное, чем на человека, и говорить о наличии у него сознания можно лишь с натяжкой, то получается, что программы для мозга новоприбывшего в мир человека и в самом деле пишутся окружающими его людьми - родителями, учителями и прочими. (Это - помимо того, что человек способен к самообучению, а большинство компьютеров для самопрограмированния не приспособлены.)

[trurle.livejournal.com]

Формально, внутри компьютера, действительно, нет никаких программ, просто электроны туда-сюда бегают.

Описание это верно на определенном уровне, но лишь в малой степени помогает в разработке компьютерных систем.

то получается, что программы для мозга новоприбывшего в мир человека и в самом деле пишутся окружающими его людьми - родителями, учителями и прочими.

Я лично думаю что аналогии с компьютером весьма ограничена - никаких программ в мозгу, скорее всего, нет, а есть иначе организованные каскады состояний. Думается что передаваемые окружающими тексты, картинки и ощущения формируют в мозгу паттерны состояний, своего рода образы полученных в прошлом текстов, картинок и ощущений, а сознание представляет собой взаимодействие сформировавшихся паттернов .

[rsokolov.livejournal.com]

Ну хорошо, что мы имеем в итоге? Если наше сознание - это продукт паттернов, как сформированных в процессе развития мозга на основе закодированной в ДНК информации, так и подчерпнутых из общения с окружающими, плюс паттерны, возникшие в результате взаимодействия уже имеющихся патернов, то в чем тут состоит "свобода воли", которая есть у человека, и которой нет у компьютера?

[ipain.livejournal.com]

"откуда новое?" - ваш собеседник начал за здравие (бестолку изучать компьютер если контент на вебе), а кончил за упокой (http://en.wikipedia.org/wiki/Association_of_Ideas). а вопще то:

Сотрудница А. В. Запорожца М. И. Лисина провела оригинальное экспериментально-генетическое исследование, в котором искусственно воссоздавались предполагаемые условия возникновения произвольных движений, и успешно подтвердила гипотезу А. В. Запорожца. В результате варьирования различных условий исследовательница нашла такое их сочетание, при котором наблюдался реальный переход непроизвольных вегетативных (вазомоторных) реакций в произвольные. При этом, как оказалось, движение, прежде, чем превратиться в произвольно управляемое, должно стать ощущаемым. Ощущаемость движения возникает тогда, когда само оно приобретает сигнальное значение. Для появления сигнальности важным было наличие у испытуемого ориентировочно-исследовательской деятельности или внимания к некоторым условиям выработки двигательной реакции (активизации этой деятельности в некоторой поисковой ситуации способствовали словесные инструкции или самоинструкции). Иными словами, ощущение является в такой же степени предпосылкой произвольных движений, как и их результатом. Теория генезиса произвольных движений А. В. Запорожца была одним из крупных достижений советской психофизиологии 50-х гг. и до сих пор сохраняет большое научное значение.

[trurle.livejournal.com]

откуда новое?" - ваш собеседник начал за здравие (бестолку изучать компьютер если контент на вебе),

По аглицки это называется self-refuting argument: Если бы поведение обладало детерминированостью, столь нелепая реплика никак не могла бы появиться.

[ipain.livejournal.com]

не обязательно - детерминировано появление любой (всех возможных) реплики.

[trurle.livejournal.com]

Когда и если компьютеры разовьются до степени при которой они смогут воспринимать тексты и картинки, формировать на их основе картину мира и генерировать новые представления и тексты, такие компьютеры в определенном смысле станут разумными. В настоящий момент мы не только очень далеки от этого состояния, но даже путей не просматривается.
В отсуствие же как strong AI так и теории функционирования сознания было бы некоторым образом преждевременно утверждать детерминированность поведения неизвестными доселе законами природы.

[rsokolov.livejournal.com]

Да кто-ж тут говорит о новых законах природы? Это как раз от сторонников уникальности сознания приходится иногда слышать, что для понимания этого феномена нужно открыть новые законы природы, несводимые к физике (Thomas Nagel), или хотя бы докопаться до основ физики, типа квантовой гравитации (Пенроуз).

При чем тут "разумность"? Разум - это весьма плохо определенное понятие, страдающее от чрезмерного антропоморфизма.

Вот вы наконец получили последний допуск от разных секретных спецслужб. Железные ворота открываются, и вы попадаете на подземную базу. Проходите в святая святых и сквозь пятнадцатисантиметровое пуленепробиваемое стекло заглядываете в так называемый сатурниариум.

В клубах разноцветного газа вы замечаете те самые инопланетные пузыри, о которых столько слышали.
...
Вопрос: как вы будете определять, разумны они, или нет? Сами понимаете, тест Тьюринга тут как-то не очень подходит.

Да, человек и компьютер - очень разные существа; от компьютера нам прежде всего нужно, чтобы он вел себя предсказуемым образом, самообучаемость тут имеет весьма низкий приоритет по сравнению с удобством пользования. Если вам нужно отправить письмо, то вам совершенно не хотелось бы, что компьютер в этот момент решил заняться сочинением дадаистской поэзии.
Тем не менее, если вы сводите сознание, разум, деятельность мозга к паттернам, генерирующим паттерны, то в чем тут может состоять принципиальное, качественное различие между человеком и компьютером или трехмесячным младенцем, в виде т.н. "свободы воли", на этом уровне описания уже не очевидно.

[trurle.livejournal.com]

Да кто-ж тут говорит о новых законах природы?

В настоящий момент мы не располагаем теорией, описывающей поведение человека. Соответственно, открытие такой теории - дело будущего, не так ли?

Это как раз от сторонников уникальности сознания приходится иногда слышать, что для понимания этого феномена нужно открыть новые законы природы, несводимые к физике (Thomas Nagel), или хотя бы докопаться до основ физики, типа квантовой гравитации (Пенроуз).

Как мне представляется, даже если нервная система функционирует на основе известных нам законов природы, редукция функций нервной системы к физ-химии может оказаться затруднительной, подобно тому как менее чем просто редуцировать к физике выполнение компьютерных программ.

Да, человек и компьютер - очень разные существа; от компьютера нам прежде всего нужно, чтобы он вел себя предсказуемым образом, самообучаемость тут имеет весьма низкий приоритет по сравнению с удобством пользования.

На самом деле мы не умеем строить компьютерные системы, самообучающиеся подобно человеку. По этой причине применение гипотетических самообучающихся компьютеров в народном хозяйстве относится к области научной фантастики.

Тем не менее, если вы сводите сознание, разум, деятельность мозга к паттернам, генерирующим паттерны, то в чем тут может состоять принципиальное, качественное различие между человеком и компьютером или трехмесячным младенцем, в виде т.н. "свободы воли", на этом уровне описания уже не очевидно.

Я не свожу функционирование мозга к ансамблю паттернов, но повторяю некую гипотезу - если эта гипотеза верна, то сознание не иллюзорно. В предположении верности этой гипотезы, принципиальная разница между сознанием и существующими ныне компьютерами заключается в отсутствие методов создания компьютерных систем, способных к усвоению текстов в форме, сколько-нибудь сходной с человеческой.

То же самое касается 3-х месячного младенца или шимпанзе, обученного языку жестов.

[rsokolov.livejournal.com]

Я, честно сказать, потерял нить разговора.

Мы плавным образом перешли от темы свободы воли к проблеме сознания и искусственного интеллекта, хотя я с самого начала и на протяжении всего разговора не только не отрицал существование, неиллюзорность сознания, но и пытался пояснить, что сознание и свобода воли напрямую не связаны. То есть, вполне возможно такое, что наше сознание просто наблюдает за нашими желаниями, за борьбой желаний, за тем, как победившее желание неким магическим образом превращается в действие, и за тем, насколько результат этого действия соответствует ожидаемому, - и это все совершенно не обязано подразумевать какую-то возможность свободы выбора.

Сознание, интеллект и, тем более, способность понимать тексты не являются бинарными характеристиками. Как насчет свободы воли? Мне не известно какое-либо описание свободы воли, из которого бы следовало, что возможны какие-то промежуточные состояния между свободой и несвободой. Впрочем, мне вообще не известны удовлетворительные описания того, что принято называть "свободой воли", поэтому я склонен считать ее несостоятельной концепцией.

А отличие человека от компьютера - это интересная, но, все же, побочная тема. Если забить на "свободу воли", то можно и ее обсудить, конечно же. Если же свобода воли как-то связана со способностью понимать тексты, то я пока что не понимаю - каким образом. У дислексиков нет свободы воли?

Наконец, отсутствие точной предсказательной теории вообще едва ли можно считать признаком существования чего бы то ни было. Мы даже землетрясения предсказывать не можем, хотя и понимаем, что они вызваны движением тектонических плит, которые в свою очередь вызваны конвекцией магмы в глубинах планеты. Можно, допустив некоторое насилие над языком, сказать, что планета Земля ответственна за землетрясения, можно даже, наверное, сказать, что она принимает решения, устраивать землетрясения или нет, хотя тут уже возникнут возражения. Но можно ли сказать что она обладает в этом вопросе свободой воли? Из всего сказанного Деннетом непосредственно следует, что да, именно так мы и должны говорить. С позиции же Харриса подобные утверждения лишены всякого смысла вообще.

Точно так же, тот факт, что описание работы операционной системы Windows в терминах теории полупроводников является непрактичным, не означает, что работа компьютера - это нечто большее, чем последовательность электрических сигналов в определенной конфигурации полупроводников.

[trurle.livejournal.com]

но и пытался пояснить, что сознание и свобода воли напрямую не связаны.

Мне этот момент как-то совсем непонятен - потому что утверждение "свобода воли неиллюзорно существует" представляется мне эквивалентом утверждения "поведение существенным образом определяется сознанием".

Как насчет свободы воли?

Да запросто - желание кушать не зависит от свободы воли, тем самым свобода воли не является бинарным понятием. От того в предложенном определении свободы воли утверждается что поведение существенным образом определяется сознанием, но не полностью.

Если же свобода воли как-то связана со способностью понимать тексты, то я пока что не понимаю - каким образом.

Способность воспринимать тексты является существенным свойством сознания. Дислексики же испытывают затрудния с чтением, но не восприятием текстов вообще - тексты бывают и устные.

Мы даже землетрясения предсказывать не можем, хотя и понимаем, что они вызваны движением тектонических плит, которые в свою очередь вызваны конвекцией магмы в глубинах планеты.

К сожалению, с функциями нервной системы наше понимания гораздо менее продвинуто.
Что мы не можем расчитывать время землятрясений или обсчитывать зарождения дождя, это полбеды - применительно к сознанию у нас нет аналогов представления о землятрясении как процессе вызванном движением плит и конвекцией коры и магмы.

Точно так же, тот факт, что описание работы операционной системы Windows в терминах теории полупроводников является непрактичным, не означает, что работа компьютера - это нечто большее, чем последовательность электрических сигналов в определенной конфигурации полупроводников.

Это потому что мы твердно знаем что работа компьютера это каскад состояний электрических элементов и, более того, сами выстроили все уровни абстракции от интегральных схем до виртуальной машины C#. К сожалению, наши представления об аналогичных иерархиях функций нервной системы более чем фрагментарны, поэтому было бы крайне самонадеянно говорить о наличии теории сознании вообще и доказывающей иллюзорность сознания в частности.

[rsokolov.livejournal.com]

Так ведь никто же не считает сознание иллюзорным (не помню уже, писал я об этом или нет); просто если сознание, в том или ином виде, - результат деятельности мозга (нервной системы в целом, нематериальной бессмертной души, не суть важно), подобно тому как движение материковых плит - результат конвекции магмы, то эквивалентность утверждений "поведение существенным образом определяется сознанием" и "свобода воли неиллюзорно существует" аналогична эквивалентности утверждений и "землетрясения существенным образом определяются движением материковых плит" и "у планеты Земля неиллюзорно существует свобода воли". То, что в одном случае у нас есть более надежные теории, чем в другом, принципиального значения не имеет.

[misha-b.livejournal.com]

> Т.е. свобода воли это просто иллюзия.

Мне, кстати, весьма не нравится это постоянно используемое слово. Иллюзия предполагает, что свободы воли не существует, как таковой. Более точно сказать, что свобода воли это некоторая мысленная конструкция, модель, с помощью которой мы осознаем себя.

Кстати, Харрис говорит б этом (хотя, весьма мистическим образом):

That is why I say that the illusion of free will is itself an illusion—which is another way of saying that if one really pays attention (and this is difficult), the illusion of free will disappears.

[chaource.livejournal.com]

Dennett is a philosopher who likes to produce a lot of empty talk.

Harris is right: if we know what causes a particular behavior, we will control that behavior by controlling the cause, rather than by appealing to the will of the person (as is the case now). Right now most of human behavior appears to us without cause, and in order to control it we resort to talking to the human, threaten with punishment etc. But, in areas where we know how to control behavior more effectively (say, in advertising or in cases of chemically treatable "mental illness"), we always do it that way.