(no subject)

[leblon]

Пару месяцев назад прочитал книгу Guy Deutscher, "Through the Language Glass: Why the World Looks Different in Other Languages." Автор рассказывает про "тезис Сапира/Ворфа" (что язык до определенной степени влияет на мышление), его историю и попытки экспериментально его проверить. Написано очень живо и интересно, всячески рекомендую. Но эффект прямо противоположный тому, на который рассчитывал автор: он меня убедил, что эффекты языка на мышление очень несущественные.

В числе прочего я узнал, что

(1) Дарвин вовсе не отвергал ламаркизм. Это Вейсман впервые провел эксперимент чтобы доказать, что приобретенные при жизни признаки не наследуются. Он отрезал хвосты у лабораторных мышей, на протяжении 20 или более поколений. Тем не менее, хвосты короче не стали. Он также указал на то, что аналогичный эксперимент провели на себе евреи на протяжении еще большего числа поколений, но "ничего не помогает".

(2) У. Гладстон, британский премьер-министр 1868-1894, был фанатом Гомера и написал подробную книгу с анализом языка Илиады и Одиссеи. Он первый заметил, что язык Гомера очень беден в отношении цветов, и что фактически вся гамма цветов там сводится к 4м (черный, белый, красный, желто-зеленый). Гладстон предположил, что зрение греков и других древних было устроено по-другому, чем у нас. Впоследствии антропологи обнаружили, что у многих "примитивных" народов в языке отсутствуют слова для синего, а желтый,  коричневый, и иногда зеленый не различаются. 

Comments

[yucca.livejournal.com]

Так он вроде как раз спорит с чересчур рьяными последователями Сапира-Уорфа.

[leblon.livejournal.com]

Он спорит и со слишком рьяными последователями Сапира-Уорфа, и с теми (вроде Пинкера), кто вообще отвергает Сапира-Уорфа. Но в сухом остатке остается, что пока все найденные корреляции между языком мышлением довольно тривиальны. Например, русскоязычные чуть быстрее отличают оттенки синего и голубого, чем англоязычные. И это почти все, что накопали лингвисты. Так что заявленный автором тезис (что какое-то нетривиальное влияние все-таки есть) остается недоказанным.

[misha-b.livejournal.com]

Насколько я понимаю, тезис Сапира - Ворфа сейчас большей частью ученых отвергается.

2. Читал, что сушествует даже язык всего с двумя цветами -- черным и белым.

[fregimus.livejournal.com]

Нет, в мягкой форме он лингвистикой скорее принимается.

[misha-b.livejournal.com]

В мягкой форме, т.е. язык имеет какое-то влияние на мышление, но на периферии?

[fregimus.livejournal.com]

На периферии или нет — сказать трудно, но определенные особенности мышления у носителей разных языков есть, и, в общем, полагают, что это не просто корреляции, а причина и следствие. Все это, видимо, закладывается в детстве, вместе с родным языком.

Не помню, исследовал ли кто-нибудь подобным образом двуязычных носителей. Я не копался в этом вопросе глубоко специально.

[riftsh.livejournal.com]

Исследовал, вот, например, буквально только что: http://dx.doi.org/10.1017/S1366728913000400

Аналогичное в интересном контексте: http://dx.doi.org/10.1177/0956797610371344

А это уже почти классика: http://riftsh.livejournal.com/65598.html

[fregimus.livejournal.com]

Вот спасибо! Как-то не случилось интересоваться этой областью, но почитаю.

[leblon.livejournal.com]

Черт, по ошибке пометил предыдущий комментарии как спам, теперь не знаю, как вернуть обратно.

По сути дела, все-таки эти доли секунды в различении цветов не впечатляют. Мелочь. Сапир с Уорфом расчитывали на гораздо большее.

[fregimus.livejournal.com]

Боюсь, никак не вернуть. Комментарий был от riftsh такой:

Исследовал, вот, например, буквально только что: http://dx.doi.org/10.1017/S1366728913000400

Аналогичное в интересном контексте: http://dx.doi.org/10.1177/0956797610371344

А это уже почти классика: http://riftsh.livejournal.com/65598.html

Да, Сапир и, позднее, Уорф считали, встретив индейские языки и ужаснувшись бездне, что эта же бездна пролегает и между сознаниями.

[misha-b.livejournal.com]

Ну да, хотелось бы чего-нибудь более концептуального.

[achtungslos.livejournal.com]

Что касается детей-билингв и особенностей их развития, связанных с билингвальностью, - здесь информации если и не море, то во всяком случае достаточно много. Вполне себе распространённая (и крайне диссертабельная) тема.

[i_eron]

Так это Гладстон первым придумал этот бред! Спасибо.

[leblon.livejournal.com]

Какой бред? Тот факт, что у примитивных народов отсутствуют слова для синего и других цветов, является сущей правдой. Даже есть лингвистическая цветовая последовательность (сначала появляются слова для черного и красного, потом для желтого, зеленого и коричневого, синий последний). Интерпретация в терминах физиологии - это, скорее всего, действительно бред.

[i_eron]

Да, конечно, я имел в виду физиологию. Я слышал про последовательность появления слов для цветов в языках, тут спорить не с чем. И про винно-чермное море тоже. Просто я в нескольких местах встречал предположение о том, что цветовое зрение у греков было устроено иначе, чем у нас, и не знал, кто это первым придумал.

[aron-turgenev.livejournal.com]

В Советском Союзе доводы Вейсмана отвергались на том основании, что хвост - несущественная часть организма. Что касается обрезания - можно поспорить, что существенно, а что нет :)

[iitkin.livejournal.com]

кажется не то Ландау, не то Гинзбург высказались, что по Ламарку (ну это был Лысенко понятно) никак не понятно, что женщины рождаются девстеннецами

[achtungslos.livejournal.com]

Ни тот, ни другой. Зельдович это был.

[iitkin.livejournal.com]

Интересно, кто это был на самом деле, потому что я читал этот рассказ именно в вариантах Ландау и Зельдовича

[fregimus.livejournal.com]

А вот, кстати — семи лет не прошло, как пригодилось: http://fregimus.livejournal.com/7540.html

[roma.livejournal.com]

Сара спрашивает известно ли было Гладстоуну, что Гомер по преданию был слепым!?

[leblon.livejournal.com]

Судя по всему, Гладстон знал про Гомера все и еще немножко.

С красным цветом-то у Гомера все было в порядке. Википедия утверждает, что легенда о слепоте Гомера скорее всего возникла из-за случайного созвучия его имени со словом "слепой" на одном из диалектов древнегреческого.