(no subject)

[leblon]

Забавное обсуждение: девушка-гуманитарий попросила объяснить, почему число Авогадро - фундаментальная величина, вроде скорости света. Сразу налетели физики и математики и давай убеждать, что не фундаментальная она. Убедили таки, заглушив возражения химиков. При этом аргументы были примерно такие: раз в определении числа Авогадро используют граммы, то значит не фундаментальное оно.

А то, что скорость света измеряют обычно в метрах в секунду, - это ничего?

А вот если спросить тех же физиков и математиков: масса протона - это фундаментальная величина? Наверняка скажут да. А ведь число Авогадро - это просто единица поделить на массу протона (ну, с небольшой погрешностью).

Comments

[qui-vadis.livejournal.com]

>масса протона - это фундаментальная величина
Kak obychno vsjo zavisit ot oblasti v kotoroj rabotaet chelovek.

A ljudi iz high energy vrode schitajut fundamental'nymi tol'ko mat. konstanty (\pi, \epsilon) i natural'nye chisla, pravda?

[leblon.livejournal.com]

Свойства элементарных кирпичиков материи (массы, например) по-любому надо считать фундаментальными. Тут, я думаю, разногласий не будет, независимо от рода деятельности. А ситуация, когда достаточно только математических констант вроде пи, означала бы, что у нас есть Теория Всего безо всяких свободных параметров. Это было бы здорово, и мы к этому стремимся, но до этого нам еще очень далеко.

[sibirets.livejournal.com]

Число Авогадро - величина безразмерная и от выбора величин не зависит. Так, например, в системе Си она "просто 0,001 поделить на массу протона" и т.д. Значение этого числа - в каком-то смысле исторический курьез.

Там в комментариях приводят цитату из Фейнмана, где он, несколько перегибая палку, называет число Авогадро - произвольно выбранным числом.

[leblon.livejournal.com]

Конкретное значение числа Авогадро, конечно, зависит от соглашений. Но это не значит, что оно не имеет фундаментального значения. Оно отвечает на вопрос: "Насколько малы фундаментальные кирпичики материи по сравнению с человеческими масштабами?" (Чтобы дать точный ответ на этот вопрос, надо, конечно, выбрать, что считать "человеческим" масштабом массы. Можно грамм, а можно и килограмм или фунт.)

[sibirets.livejournal.com]

У меня отношение к числу Авогадро как к одной из тех, "лишних" оккамовских сущностей, которыми любят размахивать философы-любители от естественных наук или понимающие как естественные науки должны быть устроены.

С одной стороны универсальная газовая постоянная и вместе с ней число Авогадро изгоняются из физики на раз-два-три. С другой стороны знать число Авогадро, действительно, невредно. Если и не само число, то хотя бы его определение и тот факт, что его двойной десятичный логарифм примерно равен 1. Это дает представления о разделении между микроскопикой и макроскопикой, между динамикой и статистикой. В этом разделении уже есть какая-то настоящая фундаментальность. По-моему, в ином контексте в современной физике число Авогадро практически не появляется.

[leblon.livejournal.com]

Так от скорости света и постоянной Планка тоже можно на раз избавиться: положить их равными единице. Так в физике высоких энергий и делают. Но это не значит, что эти две постоянные не являются фундаментальными: как и число Авогадро, они говорят нам, как "человеческие" масштабы соотносятся с масштабами, на которых проявляются релятивистские (или квантовые, или атомные) явления.

[sibirets.livejournal.com]

С этими величинами проще поскольку они размерные. Здесь в явном виде появляется масштаб. В зависимости от характерного масштаба длины или времени или массы мы можем эти величины двигать как нам хочется. Хочется положить скорость света единице, а постоянную Планка не трогать - запросто и т.д. С числом Авогадро сложнее поскольку это безразмерный параметр. Переход от универсальной газовой постоянной к постоянной Больцмана вполне можно понимать как масштаб температуры, тепловой энергии. Как к этому всему примешиваются штуки сказать тяжело, поскольку ясной картины перехода от динамики к статистике нет. В общем представляется разумным, что когда мы говорим о числе Авогадро, то мы уже по уши в статистике, а если от него порядков 10 отбросить? Просто говорить о "человеческих масштабах" не получится поскольку нет ясности где они начинаются - миллиметры, граммы - человеческое, а нанометры, микрограммы?

[bbixob.livejournal.com]

действительно, тонкости с размерностью никто объяснить не удосужился..

Аргумент химиков, кажется, показывает, что число Авогадро величина фундаментальная с точностью до (пары) порядков.

[leblon.livejournal.com]

http://leblon.livejournal.com/56698.html?thread=144250#t144250

[worldtensor.livejournal.com]

Я бы не стал говорить, что масса протона в килограммах -- фундаментальная величина. На такой вопрос необходим был бы более развёрнутый ответ.

На самом деле, я, прочитав комменты на следущее утро, собирался написать ещё раз, начиная, как раз, со скорости света =1, и, дальше, м.б. до 1/137... но терпения писать не хватило. Тем более, что это было бы гораздо больше, чем ей было бы нужно.