(no subject)

[leblon]

Все-таки количество вранья, которое исходит от Трампа и его кампании, - это просто что-то запредельное. Причем врут тупо и бесцельно: тупо, потому что проверить, что это вранье, можно за 5 минут, и бесцельно, потому что никакой большой выгоды зачастую не видно. Просто болезнь какая-то, вроде клептомании.

Вот, например, читаю в Вашингтон Пост статью про то, что ЦРУ пришло к выводу, что Россия пыталась повлиять на американские выборы в пользу Трампа. Но я не про это. Далее в статье приводится комментарий кампании Трампа:
“These are the same people that said Saddam Hussein had weapons of mass destruction. The election ended a long time ago in one of the biggest Electoral College victories in history. It’s now time to move on and ‘Make America Great Again,’ ” the statement read.

Одна из самых больших побед в истории по голосам выборщиков? Серьезно, что-ли? Конечно, это вранье. Но ради интереса я посмотрел, насколько большое это вранье. Так вот, если смотреть на все американские выборы с 1804 года (первые выборы, проводившиеся по более-менее современным правилам, после принятия 12й поправки к Конституции), то по margin of victory in the Electoral College выборы 2016 года - 11е с конца. Т.е. из 54 выборов которые произошли с 1805 года, в 43х margin of victory был больше, чем у Трампа. Если смотреть только на послевоенные выборы (с 1948 года), то чуть получше: у Трампа 13й результат из 18. В каком же смысле это one of the biggest Electoral College victories? А ни в каком. Электорат Трампа схавает. По крайней мере, они так думают.

(Примечание: margin of victory я считал так: делил количество голосов отданных за победителя на количество голосов за остальных кандидатов.)

Comments

[pharmazevt.livejournal.com]

Кстати - люди, уверявшие, что у Саддама в 2003 году было ОМП, это товарищи Трампа по республиканской партии.

[leblon.livejournal.com]

Ну, все-таки утверждали они это на основании данных ЦРУ. Да и многие демократы были с этими утверждениями согласны.

[alexanderr.livejournal.com]

вот именно! и NYT про это много писала. архивы все сохранены, можно перечитать.

это к вопросу про "fake news" и кто их пишет, и зачем.

[leblon.livejournal.com]

Причем здесь fake news? New York Times не из жопы эти сведения вытащила, а ЦРУ - довольно уважаемый источник.

[alexanderr.livejournal.com]

хорошо я не буду спорить, тем более уже такие слова пошли. но для меня ни ЦРУ, ни КГБ не являются уважаемыми источниками. ну, до тех пор, пока они не предъявят доказательств. ЦРУ врет постоянно и профессионально, их так тренируют. и их конечно ловили на этом много раз.

[leblon.livejournal.com]

Они и президенту США постоянно врут, что-ли? А как насчет NSA? И всех остальных разведывательных организаций США? Они тоже все врут?

[alexanderr.livejournal.com]

я думаю, что да. президенты приходят и уходят, а им надо работать. ну, они как злые собаки на цепи. если не следить, то покусают и своих и чужих. это мое частное мнение, ни на чем ни основанное конечно. кроме чтения газет и вебсайтов. если сделать google search, то легко найти много скандалов с участием ЦРУ, не правда ли? или вот Snowden разоблачал не NSA ли часом.

тем более они не могут говорить ничего секретного Трампу, т.к. он тут же напишет это в Твиттере. а им потом расхлебывать. конечно, врут

[leblon.livejournal.com]

Я ничего не понял. Вот, говорят, разведслужбы США доложили президенту США, что по их мнению РФ занималась взломом почты DNC и помощников Х. Клинтон, а потом передавала результаты Викиликс для обнародования, и что целью этого было повлиять на выборы, скорее всего с целью увеличить шансы Трампа. Эти разведслужбы намеренно врут президенту? С какой целью? Как Вы себе это представляете? Они не боятся, что кто-то потом расскажет, что это обман? Ведь утечки информации случаются постоянно,

[alexanderr.livejournal.com]

о, про этот конкретный случай я не могу ничего сказать конечно. я думал мы в среднем говорим: можно ли верить ЦРУ когда они что-то сообщают анонимно и без доказательств. в среднем я бы отнесся очень скептически к таким сведениям, вот и все. а каждый отдельный случай конечно разный. в данной истории я согласен, что хорошо бы разобраться досконально, т.к. речь идет о довольно серъезных вещах. это уже не демократы  vs республиканцы, а просто кто хочет, тот то и читает из нашей секретной переписки, хоть из РФ хоть из Китая

[pharmazevt.livejournal.com]

Ну да, только речь шла о "программах по ОМП", а не о самом ОМП, и доказательства были гораздо менее убедительные, чем это пытались представить США. Например, США утверждали, что Саддам сохранил программу по сибирской язве (которая у него в 1990-х не просто была, а была широкомасштабная), используя мобильные микробиологические реакторы на грузовиках. После захвата Ирака эти грузовики нашли, всё оборудование было чисто вымыто и продезинфицировано хлоркой, а иракские власти утверждали, что это были микробиологические реакторы для выработки водорода, которым надували метеозонды. Утверждалось, что Саддам сотрудничает с Аль-Кайдой и в доказательство приводились досье его секретной службы на каких-то аль-кайдовских деятелей, а на самом деле Саддам им противодействовал. И т.д.

[vaf.livejournal.com]

Лично я понял "in one of the biggest Electoral College victories in history" как победу института выборщиков над институтом прямого голосования.
За К. проголосовало на 2 миллиона избирателей больше, но толку от этого.

[leblon.livejournal.com]

Восхищаюсь креативностью Вашей интерпретации.Только вот беда: Трамп и ко. не признают, что они проиграли по popular vote.

[vaf.livejournal.com]

Ого!
Не думал, что можно так игнорировать реальность.

[pappadeux.livejournal.com]

почему игнорировать?

Т заявляет что проголосовало более 2х млн незаконных иммигрантов, так что по истинным американцам он победил везде и всюду

[vaf.livejournal.com]

Красиво излагает!
Логично.

[tijd.livejournal.com]

По опросам 70% избирателей Трампа согласны с утверждением "Donald Trump won the Electoral College in an historic landslide". Только 48% из них согласны с утверждением "Hillary Clinton won the popular vote by 2.5 million votes".
http://www.democracycorps.com/attachments/article/1058/Dcorps_RPP_Dec%20Web_12.9.2016_FOR%20RELEASE.pdf

Welcome to the post-truth world!

[alexanderr.livejournal.com]

в процитированной Вами фразе есть еще про weapons of mass destruction. которых, как мы теперь хорошо знаем, не было, и которые были спеиально придуманы, чтоба начать кровопролитную войну в Ираке.

т.е. с одной стороны конечно. в этой фразе есть отмеченная Вами неточность и преувеличение. что конечно же очень не хорошо. а с другой мы имеем прямое указание на направленную дезинформацию, приведшую к гибели многих людей.

лично мне кажется, что история с weapons of mass destruction требует более глубокого расследования

[leblon.livejournal.com]

Как Вы заметили, я как раз эту часть фразы не критиковал. А критиковал т.н. "неточность", она же наглое вранье.

[duchifat.livejournal.com]

Учитывая, что Саддам этим ОМП травил курдов еще в 1980е, и что и у Асада хим оружия не было-не-было, а вдруг внезапно оказалось что было, не такое уж и ошибочное утверждение.

[leblon.livejournal.com]

Я эту часть фразы не критиковал, как Вы, наверное, заметили. А критиковал вранье про one of the biggest Electoral College victories in history.

[pappadeux.livejournal.com]

> у Асада хим оружия не было-не-было

<удивившись>

это с чего - не было?

было, конечно...

[misha-b.livejournal.com]

Мне кажется он путает себя лично и страну. Для него это, конечно, главная победа.

[chaource.livejournal.com]

У меня была недавно идея - сдѣлать автоматическую систему детектированiя политически мотивированнаго bias въ новостяхъ. Количество нечестныхъ псевдо-новостей въ 2016 году зашкаливало. По моему субъективному ощущенiю, въ основномъ это былъ ложный негативъ про Трампа и ложный позитивъ про Клинтонъ. Но хотѣлось-бы это опредѣлять точно и количественно - сколько процентовъ новостей ложны.

Думаю, это практически будетъ очень трудно осуществить - напримѣръ, компьютеру будетъ трудно вывести изъ текста утвержденiя о "biggest electoral college victory" необходимость вычислить и сравнить проценты выборщиковъ за 200 лѣтъ. Сегодняшняя технологiя искусственнаго интеллекта можетъ рѣшать лишь довольно поверхностныя задачи. Скажемъ, опредѣлить количество прилагательныхъ въ превосходной степени и другихъ словъ, выражающихъ высокiй эмоцiональный градусъ, какъ положительный, такъ и отрицательный, и посмотрѣть, къ кому примѣняется такое высокоэмоцiональное описанiе. Скорѣе всего, можно будетъ сразу вычислять bias. Напримѣръ, мнѣ кажется, что политики, которые называются въ Википедiи "controversial", въ основномъ республиканцы и правые, а не лѣвые (скажемъ, Фидель Кастро не названъ "controversial"). Но это хотѣлось-бы провѣрить количественно.

[leblon.livejournal.com]

Я не думаю, что это хорошо определенная задача. Очень трудно определить, что такое пристрастность (bias). Например, любое ли умолчание является признаком пристрастности? Очевидно, нет, но очень трудно формализовать, когда оно таки является.

Но я не про это, а про прямую ложь. В этом Трамп с компанией далеко впереди всех мейнстримных американских и европейских политиков, как левых, так и правых. Разве что Путин и его банда в той же лиге, что и Трамп.

[qui-vadis.livejournal.com]

некое развитие этой идеи:
http://qui-vadis.livejournal.com/227808.html

[wefwtgerw.livejournal.com]

Я не собираюсь рассуждать про американскую политику.Вставать на сторону правых или левых,я в этом не понимаю,да и не мое это дело.Но вот упомянутое вами "пипл хавает" относится не только к сша.В последнее время заговорили о новом феномене.Эпоха постправды. Это нечто большее чем просто "хавающий пипл" который разумеется всегда был и будет везде.Но это время когда люди начинают ставить свои эмоции и предпочтения выше картины объективной реальности.Не пытаясь вникнуть в суть событий,а целиком и полностью оставаясь в неком собственном информационном поле,поле это человек формирует сам из источников которые ему нравится.Все остальные источники информации априори ложны.
На мой взгляд началось это безумие с родной матушки России.Крымская весна и последующая патриотическая шизофрения это дело рук людей живущих в пузыре кисилевщины. Не потому что считают истинным (в глубине души вранье чувствует даже самый лютый ватник)а потому что нравится.Далее европа и брекзит.Ну а вот теперь США и грязная президентская компания,с самым необычным президентом в новейшей истории.
Мы попали в очень интересное время.20 век по настоящему начался с первой мировой войны.Век 21 с 2016 года.Старая политико-экономическая парадигма по видимому отжила,а ее улучшенной версии пока нет.Это время Трампов и людей движимых внутренними импульсами источники которых им самим порой неизвестны.
Остается лишь одно-последовать совету незабвенного Д.М.Медведева.Держатся,не падать духом и сконцентрироваться на положительных эмоциях.

[rsokolov.livejournal.com]

>>это время когда люди начинают ставить свои эмоции и предпочтения выше картины объективной реальности

А когда было иначе-то?

Смысл термина "эпоха постправды" не в том, что люди руководсвуются эмоциями, а не фактами, и не в том, что политики врут, а в том, что некоторые политики практически открыто декларируют: факты не имеют значения, "ради святого дела будем врать всей страной", что пипл схавал, то и есть сермяжная правда.

[wefwtgerw.livejournal.com]

Смысл (как мне кажется) в том что разумеется данное явление (эмоции выше фактов) было всегда.Но в эпоху интернета и социальных сетей оно стало гораздо сильнее.Раньше некоторые интересные личности не могли печататься в престижных газетах или пройти фильтр политического отбора на праймериз партий.Но вот в эпоху "лайков" эти люди получили возможность напрямую доносить свою точку зрения до миллионов людей.По крайней мере на западе.Россия данным недугом была больна постоянно,но с 14 года пошло особенно сильное обострение.Тут правда ключевую роль сыграл телевизор,а не интернет.
А политики стали почти в открытую врать,так как прочувствовали момент.
Я честно скажу,плохо разбираюсь в подобных вещах и не претендую на какую то глубокую аналитику.

_

[rsokolov.livejournal.com]

Указанный вами эффект, безусловно, присутствует.

IRL человеку неизбежно приходится сталкиваться с другими точками зрения. Online он всегда сможет окружить себя единомышленниками.

Особенность момента не в том, что политики стали больше врать, а в том, что они теперь декларируют свое право на вранье, чего раньше не наблюдалось.

"Liberals have all sort of statistics which, theoretically, may be right, but it's no the way the human beings are... As a political candidate, I will go with how people feel, and I'll let you go with the theoreticians." (Newt Gingrich)

[leblon.livejournal.com]

Я думаю. это периодически происходит: находятся люди, которые умеют эксплуатировать всякие bias'ы и фобии населения в своих целях. Ничего нового тут нет, в принципе. Вот, собираюсь на эту тему книжку почитать: The Myth of the Rational Voter, by Brian Caplan.

[wefwtgerw.livejournal.com]

В самом явлении безусловно,ничего нового нет.А вот средства доставки до "потребителя" принципиально другие нежели чем в 20 веке или хотя бы 10 лет назад.Самое огромное везение нашей цивилизации это то что у Ленина,Сталина и Гитлера не было твиттера,фейсбука и канала на ютубе.

[rsokolov.livejournal.com]

Да и так неплохо получилось.

[pappadeux.livejournal.com]

> Век 21 с 2016 года.

общепринято считается, что 21й век начался с 9/11 -> Ирак -> далее везде...