Легенда о рациональном избирателе

[leblon]

Вот уже несколько дней читаю разные объяснения, почему британцы "рационально" проголосовали за выход из EU. Каждый проецирует свои собственные идеологические предпочтения. Один раздуется, что избиратели решили покончить с социализмом. Другой говорит, что им надоело плясать под дудку евробюрократов в Брюсселе. Третий - что это было голосование за восстановление национального суверенитета. Четвертый - что это была реакция на высокомерие британских элит, которые с пренебрежением относились к простому человеку. Пятый - что иммигранты создают слишком большую нагрузку на социальную инфраструктуру. А как насчет обычной ксенофобии, расизма и инстинктивного желания винить чужих во всех проблемах? Конечно, если избирателей, проголосовавших за Brexit прямо спросить, так ли это, они вряд ли признаются. Но шила в мешке не утаишь . (via mancunian)

С избирателем Трампа, я думаю, примерно то же самое. Всякие умные люди придумывают веские причины голосовать за Трампа (Верховный Суд, например), но большинству простых избирателей это по барабану. Прежде всего, они хотят убрать с глаз долой  мексиканских и других иммигрантов, которые говорят на непонятном языке и создают илзишнюю конкуренцию на рынке малоквалифицированног труда. А все остальное - тонкости, интересные только умникам.

Comments

[trurle.livejournal.com]

Прежде всего, они хотят убрать с глаз долой мексиканских и других иммигрантов, которые говорят на непонятном языке и создают илзишнюю конкуренцию на рынке малоквалифицированног труда


Вы так говорите как будто в этом есть что-то плохое.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

в нагрузку идет протекционизм, профсоюзы, гонения на ТНК и прочие фашистские радости

[trurle.livejournal.com]

Я вижу что Вы глубоко прозреваете суть вещей.

[leblon.livejournal.com]

(1) Поскольку я сам иммигрант, и многие мои друзья и знакомые в США тоже иммигранты, а другие хоть и не иммигранты, но дети иммигрантов, и выглядят соответственно, то я вижу в ксенофобии только плохое. Некоторые из них уже сталкивались с бытовыми проявлениями этой ксенофобии, с победой Трампа этих проявлений станет, несомненно, больше.

(2) Желание избавиться от конкурентов является вполне естественным, только не надо вчитывать в него стремление к свободному предпринимательству, борьбу с государственным социализмом, и т.д.

[trurle.livejournal.com]

, то я вижу в ксенофобии только плохое.

Между ксенофобией и неодобрением политики массовой иммиграции пролегает определенная дистанция.

Желание избавиться от конкурентов является вполне естественным, только не надо вчитывать в него стремление к свободному предпринимательству, борьбу с государственным социализмом, и т.д.

Одобрили бы Вы политику согласно которой трудовым мигрантам не платят никаких социальных пособий?

[leblon.livejournal.com]

"Между ксенофобией и неодобрением политики массовой иммиграции пролегает определенная дистанция."

Теоретически да. На практике второе очень часто (обычно?) является следствием первого. О чем собственно пост.

"Одобрили бы Вы политику согласно которой трудовым мигрантам не платят никаких социальных пособий?"

Я не до конца понимаю, что такое "трудовой мигрант". Вот, скажем, всякие иностранцы с гринкартами, живущие и работающие в США, - они трудовые мигранты? Но если речь идет о сезонных сельскохозяйственных рабочих, то они и так не могут получать food stamps и другие социальные пособия (на детей, например). С этими правилами я согласен. Насколько я понимаю, из легальных социальных пособий у них есть только доступ к Medicaid. Я считаю, что его отменять было бы негуманно. Ну еще доступ к образованию у них тоже есть, и это тоже хорошо, as a matter of policy.

[trurle.livejournal.com]

Теоретически да. На практике второе очень часто (обычно?) является следствием первого. О чем собственно пост.


Знаком ли Вам силлогизм "всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка"?

Но если речь идет о сезонных сельскохозяйственных рабочих, то они и так не могут получать food stamps и другие социальные пособия (на детей, например).

В Америке нет никаких легальных сезонных рабочих, есть одни только нелегальные мигранты.

Вот, скажем, всякие иностранцы с гринкартами, живущие и работающие в США, - они трудовые мигранты?

Да, конечно.

[aron-turgenev.livejournal.com]

Эта конкуренция весьма призрачна. Местных найти на такие работы почти невозможно.

[tan-y.livejournal.com]

Вы изложили 5 мнений, а потом свое такое же шестое, хорошо продолжили ряд :)

Америка и европа - это две большие разницы. Не уверена насчет англии, но например в швеции трудовая миграция на неквалифицированные работы запрещена с конца 1960-х. С тех пор все прибывающие из стран третьего мира - или беженцы (меньшая часть) или члены их семей (большая часть). Всем им автоматически дают пожизненное пособие. На работу они идут, только если сами захотят. Приезжающие по работе на квалифицированные работы составляют у нас в иные года 0,04% от всех понаехавших.

"Поскольку я сам иммигрант"
Нет, вы не "сам иммигрант". Совершенно непонятно, почему сотрудники университета, пишущие в жж, так часто приравнивают себя к массам безработных правонарушителей, против которых и направлено возмущение трудящегося коренного населения - ну, на 95%. Ваша внутрикорпоративная конкуренция особой роли тут не играет. Неужели вы настолько оторвались от народа, что не видите, что в глазах местных это две большие разницы. Если, конечно, говорить о современном моменте, а не о том, что было 150 - 50 лет назад.

[tan-y.livejournal.com]

это потому что у них выбор есть. Не было бы приезжих и пособий, работали бы сами.

[rrr2.livejournal.com]

A визы типа h2? Их выдают хоть кому нибудь?

[alexanderr.livejournal.com]

меня во всей этой истории радуют два обстоятельства: 1) голоса были подсчитаны честно и 2) результаты голосования будут исполнены

ну, а что до самих результатов, так на то и демократия

[leblon.livejournal.com]

Вот у программистов/математиков всегда так: на эмпирические факты им плевать с высокой колокольни. Эмпирический факт состоит в том, что очень многие сторонники Brexit - расисты и ксенофобы. Сколько их там в процентном отношении - я не знаю. Но много. О чем тут вообще спорить?

[leblon.livejournal.com]

Я свое мнение сформировал на основании эмпирических фактов. И состоит оно в том, что среди сторонников Brexit много расистов и ксенофобов. Вы хотите с этим поспорить? Тогда спорьте с фактами, а не со мной.

Что там в Швеции происходит - я не знаю. А вот что именно думают об иммигрантах местные сторонники Трампа (не русскоязычные жжисты) я немного представляю. Им ничего не стоит сказать американцу азиатской наружности "Commie Chink, go back to the country you came from" на основании того, что у него был бамперстикер за Берни Сандерса (реальный случай с одним моим знакомым). И когда у темнокожей женщины постоянно проверяют документы в кассе супермаркета (тоже регулярно происходит с моей знакомой), проверяющих мало интересует, легально ли она находится в США и получает ли пособия (ответы: да и нет, соответственно).

[leblon.livejournal.com]

Это, конечно, хорошо, но я в этом и так не сомневался. А вот все это ксенофобское ликование меня несколько удивило.

Почему вдруг именно сейчас?

[clovis3.livejournal.com]

но большинству простых избирателей это по барабану. Прежде всего, они хотят убрать с глаз долой мексиканских и других иммигрантов, которые говорят на непонятном языке и создают илзишнюю конкуренцию на рынке малоквалифицированног труда.

Присоединяюсь к trurle с его рыбно-селёдочным примером. Конечно, среди сторонников Трампа есть ксенофобы-расисты и проч., и даже, наверное, большинство избирателей-ксенофобов проголосует скорее за Трампа, чем за Хиллари. Но отсюда совсем не следует, что успехи Трампа обусловлены именно этими избирателями. Ведь американцы два раза подряд выбирали президентом чернокожего, к тому же, заметьте, не местного разлива, да и вообще, кажется, уже много десятилетий не тяготеют к ксенофобски настроенным кандидатам.

Короче, если уж мы хотим объяснить неожиданную популярность Трампа, то давайте искать ответ честный, а не самый простой.

[trurle.livejournal.com]

Грамматически, высказывание "Конечно, если избирателей, проголосовавших за Brexit прямо спросить, так ли это, они вряд ли признаются. Но шила в мешке не утаишь." означает что все голосовавшие за за брекзит - ксенофобы.

Процентовка

[clovis3.livejournal.com]

Спорить надо о процентах, разумеется. За выход проголосовали 52%. Если хотя бы половина из голосовавших -- расисты-ксенофобы, то получается, что они составляют четверть британских избирателей. Тогда почему же такая маленькая поддержка у партии UKIP, пожалуй, наиболее близкой им если не по взглядам, то по программе?

Много или мало?

[clovis3.livejournal.com]

И состоит оно в том, что среди сторонников Brexit много расистов и ксенофобов.

Что значит "много"? Больше, чем в среднем по стране? Разумеется! Больше половины сторонников -- расисты и ксенофобы? Это было бы странно (см. мой комментарий выше).

[tan-y.livejournal.com]

Но британцы голосовали за выход из европы, а не сша. Примеры из америки не имеют отношения к ним и их решению.

[leblon.livejournal.com]

Я не пойму, Вы кликали на ссылку в моем посте или нет? Там как раз сотни примеров реакции британцев на Brexit.

[alexanderr.livejournal.com]

другими словами, идеал еще не достигнут. ну, не все сразу.

[tan-y.livejournal.com]

не, я не кликала до вашего коммента. Чего я там не видела, такое можно найти и на русском и на шведском и на любом языке. Я на ваш пост отвечала, поскольку обычно была с вами согласна. Но тут не знаю, кого вы имеете в виду под "расистами". Людей, которые не принимают именно состав крови, крайне мало. Большинство т.н. расистов и ксенофобов реагируют на поведение. А насчет поведения нельзя судить про европейцев, опираясь на привычки американцев, у вас жизнь по-другому устроена. У нас в швеции на последних выборах четверть населения проголосовала за так называемых расистов, с ними все остальные партии потом отказались сотрудничать, кризис был. А народ вот так голоснул. Но дело было не в расе и не в крови. А в пожизненных пособиях, преступности и бытовом разгильдяйстве, нахальстве ("это мне не шведы, это мне аллах дает").

В англии свои погремушки, и если в англии дело зашло так далеко, что там действительно официантам что-то высказывают, как в одном из постов по вашей ссылке, то это, конечно, безобразие и большой и давний просчет со стороны властей. Из истории хорошо известно, что значительная часть людей не любит, когда чужаки с чужими привычками массово селятся рядом, и если уж проводить такое переселение, то надо или держать всех в ежовых рукавицах (как делали в швеции, когда за одно такое замечание официантке человек тут же бы потерял работу, если бы кто услышал, так что они только дома на кухне могли говорить, что думают), или ограничивать переселение разумными масштабами, ибо насильно мил не будешь, насилием и до войны довести можно.
Преодолеть ксенофобские настроения у малообразованной части населения - нереально, а не учитывать их в политике - опасно. Заставить европейца полюбить запах жареной селедки, бычки на балконе, адские крики вместо вечерней тишины, причмокивания женщинам, грабежи, сломанные рождественские елки, издевательства над глупостью европейцев, которых легко обмануть,- тоже невозможно, но это не расизм и даже не ксенофобия, это нежелание менять свои вкусы, привычки, традиции семей, образ жизни.

Поскольку программисты женщин у станции не насилуют, а работники ун-тов - будь они поляки, арабы или пакистанцы - как правило, соблюдают правила общежития, принятые в данном районе, то процент выступающих против них - в данный исторический момент - крайне низок и ни на что не влияет, даже если они хорошо видны в интернете. (Но конечно надо все равно следить за ситуацией, чтобы не обернулось как в германии перед тремя войнами и так далее).

[affidavid.livejournal.com]

Guilt by association

[grihanm.livejournal.com]

За брексит есть и рациональные доводы (например https://m.youtube.com/watch?feature=share&v=tzNj-hH8LkY). При этом, конечно, многие пользуются не этими, а ксенофобскими доводами, которые еще и тупые.

Рациональные радетели брексита, чтобы собрать большинство, используют ксенофобию и тупость? Некоторые используют. Это кошерно, хотя и воняет. Ну и "ты должен сделать добро из зла..." (с)

[duchifat.livejournal.com]

А вот что именно думают об иммигрантах местные сторонники Трампа (не русскоязычные жжисты) я немного представляю. Им ничего не стоит сказать американцу азиатской наружности "Commie Chink, go back to the country you came from" на основании того, что у него был бамперстикер за Берни Сандерса (реальный случай с одним моим знакомым). И когда у темнокожей женщины постоянно проверяют документы в кассе супермаркета (тоже регулярно происходит с моей знакомой), проверяющих мало интересует, легально ли она находится в США и получает ли пособия (ответы: да и нет, соответственно).

Я думаю, такие ситуации не следует обобщать. Единственный раз, когда меня в Америке кто-то обматерил (дело было на Бродвее), это был явно избиратель Обамы. С другой стороны, когда человек необычно выглядит или ведет себя (не только в смысле цвета кожи, но и одежды и поведения) или необычно говорит, это вызывает у людей подозрительность (но может вызывать и интерес), это просто психология.

Корни нынешнего взлета популизма - в чем-то другом. В том, что ответственность уже не требуется. В культуре массовой расстановки лайков и комментов без вникания в суть обсуждаемого.

Удивительным образом ХХI век оказался веком Жириновского. Кто бы мог подумать в 1990е годы!

[duchifat.livejournal.com]

Собственно, ведь Берни это то же самое, что и Трамп - популизм. Только культивирует ненависть не к иностранцам, а к старшим, богатым и ко злым капиталистам.

[leblon.livejournal.com]

То, что Берни популист, - это верно. Но в отличие от Трампа он хотя бы предлагает конкретную программу, которую можно одобрять или не одобрять. Трамп же - это пустой костюм, он умеет только производить soundbites и шокировать публику. Именно поэтому многие консерваторы против него воюют.

[leblon.livejournal.com]

Эффект Жириновского состоит в том, что людям нравится, когда человек "режет правду-матку". Видимо, всякие табу на публичное обсуждение определенных вопросов (то, что именуют политкорректностью) многих американцев несколько достало.

[leblon.livejournal.com]

Я бы хотел скорректировать свое высказывание. Я не считаю, что все или даже большинство голосовавших за Brexit - ксенофобы. Но уверен, что для многих голосовавших за Brexit это был основная причина. И что без этих ксенофобов Leave даже близко не подошла бы к 50%. Сколько именно было этих ксенофобов - сказать трудно, но оценка снизу - это количество сторонников партии UKIP. В 2015 году она смогла получить 13% голосов на парламентских выборах. Это примерно четверть голосовавших за Brexit.

Re: Процентовка

[leblon.livejournal.com]

http://leblon.livejournal.com/291875.html?thread=1511203#t1511203

[leblon.livejournal.com]

http://leblon.livejournal.com/291875.html?thread=1511203#t1511203

[tan-y.livejournal.com]

OK, но опять же вопрос в том, кто кого называет ксенофобом и не лучше ли оставить ксенофобов в покое и не дразнить их насильственным поселением рядом с тысячами чужеземцев, чтобы его ребенок один как дурак встречал рождество, в то время как весь класс отмечает рамадан, пурим и 8 марта. Природу человека не изменишь. Если он не хочет или не может воспринять интернационализм, то с этим бессмысленно бороться. Это как заставлять 100% населения 12 лет учить физику и грамматику. Или, вернее, как заставлять людей жить в коммунальнйо квартире в надежде что они узнают друг друга получше и тогда полюбят. Но насильно мил не будешь. Вот в англии называли расистами тех, кто обвинял в чем-то понаехавших, и в результате - Роттердамское дело. Такое могло случиться и у нас в швеции, поскольку все боятся обвинений в расизме и понаехавшим дозволено на порядко больше, чем местным. Интересно, повлиял ли Роттердам на Брексит. Я не следила, но может о нем и не так много народу знает, наверное старались все-таки не оглашать особо.