(no subject)
Jan. 24th, 2016 06:56 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
leblonНахожусь под впечатлением от разговора в фейсбуке Пархоменко: https://www.facebook.com/serguei.parkhomenko/posts/10208331349790817
Ну и в других местах тоже подобное видел. От российских либералов украинские интеллектуалы требуют одно: признать, что Крым должен быть немедленно возвращен Украине, безо всяких реферндумов или условий. Население Крыма, если им это не нравится, может убираться в Сибирь. Любой, кто с этим несогласен, проявляет комплекс "старшего брата" и вообще ватник в душе. Шлосберг, например, - ватник.
Позиция понятна. Непонятно вот что: понимают ли все эти украинские интеллектуалы, что подобный вариант возможен только после распада России на маленькие кусочки, когда уже не до Крыма и крымчан, либо после разгрома России в войне и введении там оккупационного режима? Последний вариант, скорее всего сопряжен с ядерной войной. Первый тоже сопряжен с большой войной (хотя, возможно, и неядерной). Украине в обоих вариантах мало не покажется. И оба верианта выглядят маловероятными, хотя бы потому, что это невыгодно ни США, ни Европе. Т.е. вся надежда на страшную сказку, которая скоре всего так сказкой и останется. По сравнению с этой позицией, надежды палестинских арабов на скорое уничтожение Израиля - это просто образец прагматизма и адекватности.
Ну и в других местах тоже подобное видел. От российских либералов украинские интеллектуалы требуют одно: признать, что Крым должен быть немедленно возвращен Украине, безо всяких реферндумов или условий. Население Крыма, если им это не нравится, может убираться в Сибирь. Любой, кто с этим несогласен, проявляет комплекс "старшего брата" и вообще ватник в душе. Шлосберг, например, - ватник.
Позиция понятна. Непонятно вот что: понимают ли все эти украинские интеллектуалы, что подобный вариант возможен только после распада России на маленькие кусочки, когда уже не до Крыма и крымчан, либо после разгрома России в войне и введении там оккупационного режима? Последний вариант, скорее всего сопряжен с ядерной войной. Первый тоже сопряжен с большой войной (хотя, возможно, и неядерной). Украине в обоих вариантах мало не покажется. И оба верианта выглядят маловероятными, хотя бы потому, что это невыгодно ни США, ни Европе. Т.е. вся надежда на страшную сказку, которая скоре всего так сказкой и останется. По сравнению с этой позицией, надежды палестинских арабов на скорое уничтожение Израиля - это просто образец прагматизма и адекватности.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
по-моему, тут несколько другое
Date: 2016-01-25 06:48 am (UTC)Re: по-моему, тут несколько другое
Date: 2016-01-25 08:23 pm (UTC)Re: по-моему, тут несколько другое
Date: 2016-01-25 09:57 pm (UTC)(no subject)
Date: 2016-01-25 07:30 am (UTC)Будет ли возврат Крыма связан с распадом России, публичной казнью Путина и Кадырова на Лобном Месте, покаянием Шендеровича по телевизору, все такое - им безразлично.
Да, война возможна. Но разница для россиян и украинцев в том, что россияне повторяют мантру "только б не было войны", а для украинцев война идет уже почти два года. У них уже нет оснований бояться начала войны.
Как все эти вопросы будут решены, я не знаю, и, наверно, никто не знает.
(no subject)
Date: 2016-01-25 01:03 pm (UTC)ну, вон Кунгуров камлает за очередную индустриализацию
но конечно -- никто этого не знает, на что в очередной раз купятся широкие массы...
моей фантазии, тоже не хватает.
(no subject)
Date: 2016-01-25 01:08 pm (UTC)(no subject)
Date: 2016-01-25 03:14 pm (UTC)Выделили отрезок времени с 22-го, назвали Великая Отечественная... и все, типа в дамках. %))
(no subject)
Date: 2016-01-25 04:48 pm (UTC)войну, о которой предыдущий оратор говорил "она два года уже идет, не пугает", пытаясь, по сути, уравнять их с
теми двумя гипотетическими вариантами войн, о которых говорил изначально автор блога.
Я сказал, что это вещи разных порядков (из чего можно сделать вывод о ошибочности такого уравнивания).
[А теперь посмотрите, где в этом конетексте лежит ваш коммент].
И это - не единственная ошибка предыдущего оратора (уравнивающего "два года идущую "гибридную"", с полномасштабной открытой, и/или с атомной),
другая - неадекватная картина о противной стороне.
Вроде как общим местом (вкупе с удивлением этому явлению) стал факт исчезновения ранее всеобщего "лишь бы не было войны" в РФ, смена если не на ее нетерпеливое ожидание, то на спокойные о ней рассуждения (даже об атомной).
Даже до иллинойсчины докатилось (был хороший пост про это от местных товарищей в свое время), так что оно, при желании, прекрасно читалось и на расстоянии (подтверждаю - читалось _верно_).
Так что - неадекват, при чем, поддерживающий неадекват противной стороны тут с обеих сторон. Одни храбрым зайцем рассказывают громко вслух, что им все нипочем (помню, в самом начале движухи, когда все еще было непонятно, такие же разговоры "храбрых зайцев" (точнее, таким образом взаимно друг друга храбрящих) о том, что, де, у РФ ни одной ядреной бонбы не осталось; эффект это, несомненно, на саму группу рассказчиков оказывает),
с другой - люди, доведенные безнадегой (всего лишь в смысле отсутствия надежды а то, что будет просвет; сама-то жизнь (в сравнении с альтернативами) не так-то и плоха!).. и еще чем-то, до спокойных рассуждений о том, что атомная война - это не страшно.
("Лишь бы не было войны", похоже, с последними ветеранами ВОВ ушло, "новье" вообще неадекватно о таких вещах понимает/думает).
Информация к размышлению (тм)
Date: 2016-01-25 01:13 pm (UTC)(no subject)
Date: 2016-01-25 03:13 pm (UTC)- Эх-х-хорошо у вас на Украине!
- Дякуємо.
- Нет, в самом деле. Вы даже сами не подозреваете, насколько замечательная у вас страна.
- Приємно чути.
- Какая кухня! Борщ, вареники, и вот это, что я ем сейчас, как называется?
- Налисники.
- Как?
- Налисники.
- "Налисники"? Потрясающе просто. Звучит как секс!
- Смачного.
- А женщины! Я вот когда иду по улице, просто иду - банально фланирую, так сказать, то постоянно ловлю себя на мысли, что бесконечно влюбляюсь, понимаете...
- Так.
- Прям на ходу, верите? Как мальчишка! Так бы и жил здесь.
- А ось це зайве.
- Что?
- Нічого-нічого.
- Вот видите, не понял. А казалось бы, родственные языки... Да что там языки - культура одна, история! Но кухня просто божественная, невероятная кухня. Вот как называется то, что я сейчас ем?
- Щуряча отрута.
- Как-как?
- Щуряча отрута.
- "Отрута"?
- Так.
- Замечательно просто. Роскошная фонетика!
- Смачного.
(no subject)
Date: 2016-01-25 04:52 pm (UTC)(no subject)
Date: 2016-01-25 08:18 pm (UTC)(no subject)
Date: 2016-01-26 02:04 am (UTC)Мне кажется в этом главный сентимент вашего поста, а не в конкретно вопросе Крыма. Вам кажется что украинцы ошибаются желая распада (= зла?) России, потому что им самим от этого будет не лучше.
Украина действительно не способна противостоять серьезной военной операции со стороны России. Но така война наиболее вероятна в короткосрочной перспективе, пока у режима Путина есть деньги, воля и политическая поддержка населения. Если бы распад России начался пока режим силен, это действительно могло бы обернуться большой граждансой войной, от которой Украине тоже было бы плохо.
Но это не тот сценарий который наиболее вероятен. Режим Путина исключительно стабилен пока у него есть деньги, о серьезном распаде можно говорить только если деньги закончатся. Поэтому большой кровавой гражданской войны не будет (и слава Богу). Будет загнивание, пока деньги не закончатся и все не начнет распадаться само по себе. Будет плавный переход, и происходить он будет когда у Москвы уже не будет политической воли бросать армию на войну с сепаратизмом. Регионы станут независимыми де факто задолго перед тем как они обьявят себя таковыми. Когда все таки распад начнется, военные конфликты будут минимальными (за исключением Кавказа) и будут происходить по линиям разлома между локальными игроками. Предотвратить проникновение таких конфликтов на свою территорию Украина в состоянии уже сегодня.
Ну а насчет того является ли все вышесказанное пожеланием России зла ... Даже во время короткого периода демократии в 90-х Россия оказалась не способна выйти за пределы своей исторической роли тюрьмы народов. Всего за несколько десятилетий Россия уже успела принести много зла, страдания и боли своим соседям. Поэтому все призывы к Украинцам не желать России распада - это такой имперский шовинизм лайт. Я, как и многие другие украинцы, желаю государству Россия скорой и бескровной смерти. И да, я думаю такая смерть вплоне возможна лет через 8-15, хотя конечно никакой гарантии что она произойдет нет. Народу же России, а точнее народам, я желаю счастья, цивилизации и процветания в тех государствах которые возникнут на этой территории.
(no subject)
Date: 2016-01-26 06:00 am (UTC)Что касается России, мне, например, совершенно все равно, будет ли через 20 лет на территории РФ одно государство или пять. Дело не в этом, а в том, что мирным путем такой фазовый переход не произойдет. По крайней мере, в ближайшие 20 лет. (А что там будет через 50 или 100, одному Богу известно.) Одна надежда, что обычные люди, как на Украине, так и в РФ, если дело дойдет до выбора между насилием и попыткой мирно договориться, проявят больше здравого смысла, чем диванные воины интернета.
(no subject)
Date: 2016-01-26 02:19 pm (UTC)Украинцы продемонстрировали за последние два года что готовы проливать кровь только если их к этому совсем уж вынуждают. Я бы судил по делам в данном случае, а не по словам.
Если в Крым перестанут поступать из Москвы деньги, там начнется такой бардак что контроль Киева не вызовет никакакого кровавого сопротивления. Но через кровь брать Крым Киев не будет в любом случае. Собственно, Украина его отдала без боя чтоб избежать крови, очень странно после этого попрекать украинцев в кровождности.
А шовонизм лайт, это когда украинцам говорят следующее. Бедные глупенькие украинцы, мы к вам пришли и стали убивать. Но вы все равно не желайте нам ничего плохого, потому что уж если нам будет плохо, то вам убогим точно мало не покажется. Вот такие мы великие и страшные.
(no subject)
Date: 2016-01-26 02:46 pm (UTC)Честно говоря, этот абзац прекрасно иллюстрирует мой пост, потому что эмоций в нем много, а логики мало. Во-первых, я ни к кому никуда не приходил и никого не убивал. Во-вторых, про убогих украинцев ничего не говорил. Во-третьих, неужели так трудно абстрагироваться от того, что мы с Вами по-русски говорим? Ну, представьте себе, что это Вам американец безо всяких русских корней сообщает. Его-то Вы так не "срежете".
Что касается предыдущего абзаца, который "по делу". Украинцев вообще я ни в чем не обвиняю. Речь идет об отдельных эмоциональных гражданах, число которых в интернет дискуссиях зашкаливает. Это наводит на мысли, что когда у Украины будет возможность попробовать взять Крым силой, это будет сделано, невзирая на последствия для жителей Крыма. Т.е. получится прямо как у Стругацких: "Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. "
(no subject)
Date: 2016-01-27 01:59 am (UTC)А то что вы говорите "по делу" - это такой victim blaming. Sure, ukrainians so far have been the victim, but lets preemptively accuse them of overreacting in the future, just in case.
(no subject)
Date: 2016-01-27 04:26 am (UTC)На этом обсуждение можно закончить. Точнее, констатировать, что никакого обсуждения по существу не получилось. По существу у Вас получилось только обвинить меня в каких-то задних мыслях.
(no subject)
Date: 2016-01-27 04:26 pm (UTC)Nobody knows the future, not even geopolitics experts. Why such confidence in the doom and gloom scenario for Ukraine? I can understand listing it as a possibility, that would be rational. But the whole pathos of your post is that doom scenario is the only one possible. Im sorry, but i see absolutely no rational explanation for such confidence. The explanation I see is that such doom vision of future for Ukraine should it try to get Crimea back is your emotional preference.
(no subject)
Date: 2016-01-28 01:29 am (UTC)(2) What appalls me is that Ukrainian bloggers either refuse to consider this very likely scenario, or appear indifferent to this possibility. The logic seems to be "Russian-speaking people of Crimea deserved it, while our own guys will gladly die to bring Crimea back into the fold."
(3) Refusing to consider a possibility of a bloody conflcit seriously, even given recent history of the Balkan wars, does seem pretty irrational to me. If I offended you by using the word "idiot", I am sorry about it.
(4) Finally, taking Crimea by force is hardly the only possible way to get it back. You outlined some alternatives in the very beginning of this discussion.
(no subject)
Date: 2016-01-28 01:54 am (UTC)As a person who cares about Ukraine, I am much more worried about a war in the near future, planned by Putin and executed by Russian army while Russia is still rich, strong and united. Compared to that, I am not worried at all about what will happen with Ukraine in the further away future when Russia is weak, poor and divided. In fact, I think Ukraine will do just fine if something like that comes to be.
I'm not offended.
(no subject)
Date: 2016-01-31 03:58 pm (UTC)(no subject)
Date: 2016-02-01 05:00 pm (UTC)(no subject)
Date: 2016-01-25 08:46 am (UTC)1. Большая война (тем более ядерная) маловероятна
2. однако даже относительно тихий распад РФ на кусочки не обойдется без оккупационного режима
3. все равно никакой оккупационный режим Крым Украине не отдаст
4. трудно будет Украине не развалиться заодно с Россией
(no subject)
Date: 2016-01-25 09:43 am (UTC)Я не думаю, что распад РФ обязательно сопряжён с большой войной, так же как с ней не был сопряжён распад СССР. Она развалится из-за абсолютной несостоятельности её экономической и политической системы, худо-бедно функционировавшей при бешеных ценах на нефть.
(no subject)
Date: 2016-01-25 12:18 pm (UTC)Проблемы индейцев...
Date: 2016-01-25 12:59 pm (UTC)(no subject)
Date: 2016-01-25 03:30 pm (UTC)1. Крым изолирован от Украинского телевещания. Для того чтоб референдум был легитимным, надо чтоб обе стороны на протяжении хотя бы нескольких лет могли обьяснять преимущества и недостатки того или иного выбора.
2. В Крыму произошел грабеж. Собственность была насильно отнята у людей и роздана всевозможным казачкам, криминальным группировкам из России и т.п. Референдум может быть легитимным только если перед этим собственность вернут тем у кого ее отняли.
3. Я не знаю как это должно быть оформленно юридически, но голос крымских татар должен иметь больший вес в принятии решения чем голос остального населения.
Для того чтоб это все произошло, власть в Крыму хотя бы пару лет должна принадлежать не России. Я был бы вполне согласен на то чтоб она принадлежала какой то третей стороне, но мне кажется что это не реалистично.
Ну а насчет того как Крым вернется в Украину ... Скорее всего референдума не будет. В России лет через 8-10 закончатся деньги, и дотационные регионы начнут отваливаться сами по себе, начиная с Чечни. Думаю, большой гражданской войны не будет, но на границах разлома будет анархия, которая будет сопровождаться локальными вооруженными конфликтами. На территорию Украины это все не перейдет, поскольку у Украины будет (собственно, уже есть) навык военного перекрытия границы с Россией. В этих условиях либо Крым сам попросится назад, либо Украинская армия войдет в Крым не встретив никакого сопротивления.
Это все прогноз конечно на случай если все останется как есть. Если в ближайшие пару лет Россия пошлет танки в Киев, то это все конечно не работает, я не знаю что будет тогда. Наверно большая война в Европе.
(no subject)
Date: 2016-01-25 08:10 pm (UTC)В то, что Крым сам попросится назад в ближайшие лет 10-20 я абсолютно не верю. Но даже если попросится, очевидно, что и в Крыму, и в самой РФ найдется достаточно несогласных, которые не позволят этому произойти без серьезного кровопролития. Потому что в сценарии с ослабленной Россией и кучей локальных конфликтов будет полно людей с боевым опытом и оружием. В лучшем случае, будет нечто вроде югославской войны. А поскольку у РФ в обозримом будущем будет ядерное оружие, американцы не станут прямо вмешиваться в конфликт, в отличие от Югославии. Вероятность кровавой бани весьма велика. Если согласия крымчан не будет, то я не могу себе представить как украинская армия войдет в Крым не вызвав ответное вторжение РФ. Ну, если исключить вариант полной анархии на территории РФ, который весьма маловероятен, как Вы сами признали. То есть, варианты довольно страшные, разве не так?
(no subject)
Date: 2016-01-26 12:52 am (UTC)> найдется достаточно несогласных, которые не позволят этому произойти без серьезного кровопролития
Не могу согласиться. Условно есть два сценария: у России либо закончатся деньги, либо нет. Если деньги закончатся, от нее будут отваливаться самые разные куски, и на Крым никто внимания обращать сильно не будет. Грубо говоря, не до Крыма когда идет война на Кавказе, Татарстан заявил о независимости, а нефтедобывающие регионы отказываются вносить налоги в бюджет.
Если деньги не закончатся, то конечно Крым не вернется.
Насчет ядерного оружия тоже не совсем согласен. Америку волнует судьба ядерного оружия, это сто процентов. Но вывод отсюда другой: если Россия серьезно начнет разваливаться на куски, США могут предпринять серьезные усилия для стабилизации тех регионов где находятся запасы ядерного оружия. Усилия вплоть до прямого военного вмешательства, при чем с согласия Москвы (поскольку такое вмешательство будет нужно только если Москва и так утратит контроль над такими регионами). В такой ситуации Вашингтон и Москва могут сами попросить Украину ввести войска для стабилизации Крыма.
(no subject)
Date: 2016-01-25 03:31 pm (UTC)1. Вести активную дипломатическую кампанию за бойкот Крыма и тех, кто фе-факто признает российскую аннексию. Вот как раз арабские страны активно это делают.
2. Пересмотреть соглашения о керченском проливе, запретить России мост и переправу в Крым. Вести активную военно-морскую деятельность в Азoвском море (например, с иностранными кораблями заходящими в Мариуполь).
3. Добиваться решения крымского конфликта через соответсвующий международный суд. Собственно, даже по российским законам присоединение Крыма было незаконно (присоединить можно только независимое государство, а Крым таковым толком не стал, например, крымского гражданства не было, заявок о признании независимости Крыма в ООН не было и т.п.).
В какой-то момент России все это надоест, деньги на Крым кончатся, руководство и политика сменится, суды не станут 100% подчинены исполнительной власти,м и они соглашатся на международное урегулирование. Сейчас население Крыма состоит из трех частей: крымские татары (которые хотят в Украину), российские военные, отставники, их семьи и обслуживающи (которые хотят в Россию, но они ж иностранные военные) и пассивное русскоязычние население (изрядное провинциальное жлобье, в основном). Если Украина войдет в ЕС и будет экономически привлекательна, то большинство населения поддержит переход из-под российской власти.
Но все это yпирается в то, что Украина вряд ли превратится в экономически сильную страну.
(no subject)
Date: 2016-01-25 05:01 pm (UTC)- "а я
милогоинтеллектуала, узнаю по походке!"(no subject)
Date: 2016-01-26 01:39 am (UTC)Так вот, насколько вероятнее такой сценарий атомной войны, каждый может судить сам.
Мое мнение, что на тот момент, когда Россия проголосует за подобное, это уже будет неважно(все и так будет неплохо на всех трех территориях). То есть, судя по тенденциями, не ранее середины века(то есть голосовать будут еще не родившиеся на данный момент люди).