leblon: (farns)
[personal profile] leblon
Я тут статью написал, которая мне очень нравится. Сейчас расскажу почему. История начинается давно, еще в 30е годы. Фирц и Паули показали, что в локальной релятивисткой квантовой механике частицы с целым спином должны быть бозонами (подчиняться статистике Бозе-Эйнштейна), а частицы с полуцелым спином фермионами (подчиняться статистике Ферми-Дирака). Т.е. если оператор рождения частицы реализует обычное представление группы Лоренца, то пространство состояний это бозонное пространство Фока (сумма всех симметрических степеней пространства одночатичных состояний). А если представление  проективное, то надо использовать фермионное пространство Фока (сумма всех внешних степеней). Иначе либо причинность будет нарушаться, либо энергия не будет ограничена снизу. Очень важная теорема. Лоренц-инвариантность тут очень по делу, в нерелятивисткой теории поля нет проблемы с бозонами полуцелого спина, или с фермионами целого спина.

А что если Лоренц-инвариантность отсутствует? Например, если пространство искривлено, как в общей теории относительности? Или если оно дискретное на очень малых расстояниях? Как тогда отличить два типа частиц?


С точки зрения геометрии,  полуцелый спин отличается от "нормального" тем, что наличие метрики на пространстве-времени еще не полностью определяет, как его параллельно переносить из точки в точку. Нужна еще спиновая структура. Это понятие, в отличие от метрики, дискретное и чисто топологическое. На компактном пространстве есть только конечное число вариантов спиновой структуры. И спиновую структуру, с некоторыми усилиями, можно определить даже в ситуации, когда наше пространство негладкое, а, например, составлено из маленьких многогранников. Такая дискретизация пространства - стандартный технический прием в физике (например, в теории поля на решетке, в стат. механике, и в моделях физики твердого тела). Значит, если связь спина со статистикой распространяется и на такие ситуации (это неочевидно), то мы ожидаем, что для определения фермионных моделей на решетке (например, на триангулированном пространстве) потребуется задать спиновую структуру.

Странным образом, ничего такого в литературе не наблюдалось. Правда, это может быть связано с тем, что физики обычно рассматривают очень регулярные (кубические) решетки, с периодическими граничными условиями. Т.е. тороидальную геометрию. В таких ситуациях затруднительно отличить спиновую структуру от других, более простых вещей.

Недавно, в связи с топологическими фазами вещества, физики наконец заинтересовались моделями стат. механики с фермионами. Т.е. моделями, где на симплексах триангуляции живут как фермионы (анти-коммутирующие переменные), так и обычные бозоны (например, элементы конечного множества, как в модели Изинга). Стат. сумма тогда - сумма по бозонным переменным и интеграл Березина по фермионным переменным. Такие модели описывают топологические фазы материи, "сделанные" из электронов. Парадокс в том, что никакой спиновой структуры при этом замечено не было. Этот вопрос можно было задать еще в 60е годы, когда физики (Либ, Маттис и пр.) обнаружили феномен "бозонизации": некоторые модели фермионов в одном пространственном измерении эквивалентны бозонным моделям. Но ведь уравнение Дирака зависит от выбора спиновой структуры, а бозонам на нее начхать, как же так?

Ответ оказался простым: люди просто "проморгали" зависимость от спиновой структуры. Некоторые формулы в физических статьях плохо определены если ее не зафиксировать. Причина появления спиновой структуры проста: фермионы в разных точках анти-коммутируют, значит, если порядок точек не зафиксирован, произведение фермионных наблюдаемых, из которых строится лагранжиан, определено с точностью до знака. Оказывается, чтобы убрать эту неоднозначность, достаточно фиксировать спиновую структуру (точнее, ее дискретный аналог). Т.е. связь спина и статистики имеет место быть безо всякой Лоренц инвариантности. А вот локальность (т.е. возможность все дискретизовать) существенна.

Попутно мы придумали как описывать спиновые структуры на триангулированных многообразиях чисто комбинаторно. Математики, вроде, знали только как это делать в размерности 2. И заодно мы получили комбинаторную конструкцию некоторых топологических инвариантов спиновых многообразий (например, спиновой аналог Тураева Виро, или спиновых бордизмов). Попросту, написали модели стат. механики, стат. сумма которых вычисляет эти инварианты.

(no subject)

Date: 2015-05-22 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] traveller2.livejournal.com
Очень интересно!

(no subject)

Date: 2015-05-22 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] flying-bear.livejournal.com
Звучит крайне интересно!

(no subject)

Date: 2015-05-22 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] juan-gandhi.livejournal.com
Хм как вкусно звучит!

А если у нас бутылка Клейна, то спин можно будет выворачивать простым сдвигом?

Теорема или свойство?

Date: 2015-05-22 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] vk-physics.livejournal.com
У меня такое ощущение, что теорема Паули-Фирца не теорема, а свойство. Такая-то комбинация обладает такими-то свойствами, а эдакая - эдакими, и для целей физики (в рамках исходных посылок) подходит такая-то, а эдакая - нет. Исходные посылки, конечно, что-то навязывают, но выбор мы делаем сами - исходя из наших потребностей. В нерелятивистском случае исходные посылки другие, и навязывают другие свойства, поэтому мы опять-таки делаем выбор сами, привлекая другие физические соображения.

Скажите, а у Вас не то же самое? Не делаете ли Вы выбор по Вашему усмотрению, ведь не всё получается "автоматически"?

(no subject)

Date: 2015-05-22 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] fizik-teoretik.livejournal.com
Очень любопытно. Спасибо за пост.
Пожалуй, даже попытаюсь разобрать эту статью более детально.

(no subject)

Date: 2015-05-22 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] leblon.livejournal.com
У нас предполагается, что пространство ориентируемо. Неориентируемый случай я еще пока не понимаю. Там ситуация сложнее, хотя бы потому, что есть два разных типа "пинора" (аналога понятия спинора): пин+ и пин-. Они совершенно разные, и их надо изучать отдельно.

(no subject)

Date: 2015-05-22 10:30 pm (UTC)
From: [identity profile] azonips.livejournal.com
Удивительное дело.

(no subject)

Date: 2015-05-22 10:50 pm (UTC)
From: [identity profile] physicist1.livejournal.com
Поскольку упомянули искривленное пространство, как насчет спиновой связности?

(no subject)

Date: 2015-05-22 11:16 pm (UTC)
From: [identity profile] plinioseviltwin.livejournal.com
Т.е. нерелятивистская теория поля не является контрпримером, потому что она нелокальна и ее нельзя приблизить пространственно-временной решеткой?

(no subject)

Date: 2015-05-22 11:20 pm (UTC)
From: [identity profile] leblon.livejournal.com
Именно так! Вообще, вопрос о том, какие континуальные модели можно получить из решеточных, очень непростой. Например, бывают ли такие модели, у которых пространство дискретизовать можно, а время нельзя? Ответа я не знаю.

(no subject)

Date: 2015-05-22 11:24 pm (UTC)
From: [identity profile] leblon.livejournal.com
Об этом и речь. Спиновая связность на многообразии однозначно определяется связностью Леви-Чивита и спиновой структурой. Связность Леви-Чивита мы ожидаем получить только в континуальном пределе. А вот спиновая структура, будучи чисто топологическим (дискретным) данным, должна быть видна уже на дискретном уровне, т.е. на решетке. Именно это мы и наблюдаем: спиновая структура нужна чтобы правильно определить интегрирование по локальным фермионным переменным на решетке.
From: [identity profile] physicist1.livejournal.com
Связность Леви-Чивита мы ожидаем получить только в континуальном пределе.

А вот у С.П.Новикова (с соавторами) в работах десятилетней давности связность была и в дискретном варианте. Он так же, как и Вы, разбивал плоскость на треугольники. И очень гордился тем, что не на квадраты :) До трёхмерного случая он, в отличие от Вас, не дошел.

Re: Теорема или свойство?

Date: 2015-05-23 12:07 am (UTC)
From: [identity profile] physicist1.livejournal.com
Даже математик не будет ставить на одну доску соблюдение причинности (для классической, т.е. неквантовой ситуации) и её отсутствие (когда внук рождает свою бабушку):)

То есть, с физической точки зрения это теорема, так как дано точное утверждение общего характера. А для физики привлечение дополнительных соображений естественно (и необходимо).
А с математической точки зрения есть варианты...

спиновая связность

Date: 2015-05-23 12:52 am (UTC)
From: [identity profile] physicist1.livejournal.com
Я всё-таки думаю, что спиновая связность определяется не только связностью Леви-Чивита, но и репером. Мы вынуждены вместо десятикомпонентной метрики ввести 16-компонентный репер (то есть, лишние 6 компонент - что-то вроде множителей Лагранжа), так как хотим иметь линейное представление спинора. Соответственно дополнительно имеем локальную группу Лоренца. Если бы не вводили репер и соответственно эту лок. гр. Лоренца, то получили бы нелинейное представление - Огиевецкий - Полубаринов, ЖЭТФ, 1965 г.

Кстати, много лет спустя С.П. Новиков говорил о связи его работ с деятельностью Станислава Смирнова, за которую тот получил Филдсовскую медаль в 2010 г. Говорил не без гордости:)
Так что, если захотите, можете при случае сказать, как далеко можно продвинуться по пути, проложенному великим С.П. :)))

связь спина и статистики?

Date: 2015-05-23 01:33 am (UTC)
From: [identity profile] physicist1.livejournal.com
А как Вы определяете в своей работе поля разных спинов: 0, 1/2, 1 ? Наверное, никак. Просто есть коммутирующие поля и антикоммутирующие. И утверждение работы: для антикоммутирующих надо задать спиновую (спинорную)структуру. Если я правильно понял, то это не есть теорема Фирца - Паули о связи спина и статистики, а нечто другое.

Ещё о спиновой связности

Date: 2015-05-23 03:04 am (UTC)
From: [identity profile] physicist1.livejournal.com
Спиновая связность на многообразии однозначно определяется связностью Леви-Чивита и спиновой структурой.

Я, кажется, понял, что Вы имели в виду.
В книге Дубровина, Новикова, Фоменко, которую Вы упоминали в конце 2008 г. в Вашем журнале в связи с возможным написанием книги по ТП для математиков, есть задача: вывести выражение для спиновой связности. Там приводится ответ: связность Леви-Чивиты, свернутая по двум индексам с произведением двух матриц Паули. (Там трёхмерный случай). Правильное выражение написано во втором томе Ландау-Лифшица в разделе "тетрадный формализм" и представляет собой выражение через ковариантные производные репера (3 члена), аналогичные выражению для связности Леви-Чивиты через обычные частные производные метрики. Лифшиц спиноры в книге не рассматривал, вместо слов спиновая связность у него написаны "коэффициенты вращения Ричи", что гораздо менее информативно.
С.П. писал, что он много лет изучал курс Ландау-Лифшица. Очевидно, вторую часть т.2 (гравитацию), малую часть 3-го и 4-го томов. Но тут, видно, оказалось не так просто...

Re: Теорема или свойство?

Date: 2015-05-23 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] vk-physics.livejournal.com
И я про то же - про варианты, ибо в физике мы подбираем математические конструкции (не знающие всей физики) для целей физики. Фраза "А что если Лоренц-инвариантность отсутствует? Например, если пространство искривлено, как в общей теории относительности? Или если оно дискретное на очень малых расстояниях? Как тогда отличить два типа частиц?" говорит о том, что "два типа частиц" автору хочется иметь по умолчанию, а не как следствие группы 3D-вращений или Лоренца.
Edited Date: 2015-05-29 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] physicist1.livejournal.com
Антон, что скажете в свете Вашей вчерашней работы о недавней работе Сергея Вергелеса? Раньше он рассматривал правильные решётки, а теперь перешёл на нерегулярные.
Он в предыдущих своих работах писал, что решил проблему космологической постоянной. Но там это выглядит очень сомнительно.

Тем не менее, John Baez в своем блоге отмечает, что спиновая структура, по его мнению, лучший пример торсора. Поэтому надо рассматривать одну с.с. относительно другой, а не саму по себе (или вводить связность). Так вот, может быть, если сложить вклады от разных спиновых структур, то и можно получить ноль. Как в GSO - проекции? Конечно, очень спекулятивно. Что думаете?

Wilson fermion doubling phenomenon on irregular lattice: the similarity and difference with the case of regular lattice

S.N. Vergeles

arXiv:1502.03349

Comments: 20 pages, 3 figures

Subjects: High Energy Physics - Lattice (hep-lat)
From: [identity profile] leblon.livejournal.com
Я как раз эту статью уже видел, поскольку привлекло слово irregular. В общем и целом, ерунда какая-то, по-моему.

В квантовой гравитации, безусловно, надо суммировать по всем спиновым структурам. В каком-то смысле, наша статья проясняет, как могут выглядеть веса в такой сумме. Но не думаю, что так можно "убить" космологическую постоянную. Если пространство односвязное, то в сумме всего один член. А наша Вселенная выглядит односвязной.
From: [identity profile] leblon.livejournal.com
На решетке, конечно, затруднительно отличить разные спины, потому что нет вращательной инвариантности. Но в случае бозонов, отличаем же мы как-то скаляры от калибровочных полей? А именно, калибровочные поля живут на 1-симплеках, а скаляры на 0-симплексах. Если этот принцип применить к чашим фермионам, то это скорее фермионы спина 3/2, чем спина 1/2. Т.е. гравитино.
From: [identity profile] physicist1.livejournal.com
Спасибо.
Насчёт односвязности Вселенной согласиться не могу.
Люди (например,Смут -лауреат Нобелевской премии 1998 г. за открытие анизотропии реликтового излучения в 1992 г.) рассматривали наблюдательные следствия того, что наша Вселенная - тор. При этом надо, чтобы размер тора был не намного больше современного горизонта.

А из зануления космологической постоянной можно сделать вывод, что Вселенная (грубо говоря) - тор при сколь угодно большом размере, недоступном для наблюдения!
Конечно, очень спекулятивно, но, думаю, идея ясна.

arXiv:astro-ph/9705125

Constraining topology with the CMB

Angelica de Oliveira-Costa, George F. Smoot, Alexei A. Starobinsky

Comments: Proceedings from XXXIst Recontres de Moriond: Future CMB missions. 6 pages, with 3 figures, and cmb.sty included. Color figures and links at this http URL

Subjects: Astrophysics (astro-ph)




arXiv:astro-ph/9510109

Can the lack of symmetry in the COBE/DMR maps constrain the topology of the universe?

Angelica de Oliveira-Costa, George F. Smoot, Alexei A. Starobinsky

Comments: 14 pages, with 4 figures included.
Journal-ref: Astrophys.J. 468 (1996) 457

Subjects: Astrophysics (astro-ph); General Relativity and Quantum Cosmology (gr-qc)
From: [identity profile] leblon.livejournal.com
Ну, и вообще, даже если Вселенная неодносвязна, то это никак не решает проблему космологической постоянной. Спиновая структура никак не влияет ни на фотоны, ни на гравитоны, а наличие космологической постоянной мы определяем по их поведению.

(no subject)

Date: 2015-05-23 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] physicist1.livejournal.com
Наличие космологической постоянной мы определяем только по расширению Вселенной. Её наличие сильно снижает предсказательную силу теории тяготения, поэтому её так долго не хотели вводить в теорию.
Через решение уравнений Эйнштейна космологическая постоянная очень косвенно влияет на движение фотонов.
Так что в этом месте не вижу никакой проблемы.

(no subject)

Date: 2015-05-23 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] fizik-teoretik.livejournal.com
"Недавно, в связи с топологическими фазами вещества, физики наконец заинтересовались моделями стат. механики с фермионами."

А фермионная модель Хаббарда таковой не является?

И еще, - есть ли какая-то специфика у моделей с itinerant fermions по сравнению с pinned fermions в вашем описании? Т.е. когда число фермионных степеней свободы меньше числа симплексов, и они могут перемещаться между узлами решетки?
Edited Date: 2015-05-24 01:11 am (UTC)

(no subject)

Date: 2015-05-23 05:45 pm (UTC)
From: [identity profile] gvozdet.livejournal.com
Хоть я и не всё понял, но звучит очень интересно! А можно ссылку на статью или предпринт?

(no subject)

Date: 2015-05-27 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] leblon.livejournal.com
Это я неточно сформулировал. Надо было сказать: "фермионными моделями на нерегулярных решетках". Модель Хаббарда, наверное, тоже можно обобщить на такой случай, и я думаю, что тогда зависимость от спиновой структуры там тоже появится.

Что касается второго, то фермионы в нашей модели живут не на всех симплексах данной размерности. Там есть коцикл (функция на симплексах) который принимает значения 0 и 1. Если значение коцикла равно нулю, то фермион на этом симплексе отсутствует, а если наоборот 1, то фермион есть.

(no subject)

Date: 2015-05-27 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] leblon.livejournal.com
http://arxiv.org/abs/1505.05856

(no subject)

Date: 2015-05-27 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] fizik-teoretik.livejournal.com
Большое спасибо за ответ.

Если можно, то хотел бы еще спросить. Если мы рассматриваем систему фермионов конечной плотности вдали от "половинного заполнения" (число фермионов строго равно числу узлов решетки), то обычно при этом нарушается зарядовая симметрия, и при вычислении partition function могут вылезать отрицательные вероятности (проблема фермионного знака).
Мне нравится, как про это написано в 1410.8535 .

У вас никаких подобных явлений не наблюдается? И если наблюдаются, есть ли какая-то интуиция насчет того, какие математические структуры могут стоять behind it?

(no subject)

Date: 2015-05-27 10:21 pm (UTC)
From: [identity profile] leblon.livejournal.com
Давайте я сначала эту статью прочитаю, она выглядит весьма интересной. А потом попробую ответить.

(no subject)

Date: 2015-05-27 10:29 pm (UTC)
From: [identity profile] fizik-teoretik.livejournal.com
Конечно!

Буду очень признателен, если найдете возможность продолжить дискуссию.

Re: Теорема или свойство?

Date: 2015-05-29 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] physicist1.livejournal.com
Да,хочет найти причину на более глубоком уровне.
Кстати, в кривом пространстве мы вводим дополнительно локальную группу Лоренца и относительно неё определяем представления (см. мой комментарий ниже).

Re: Теорема или свойство?

Date: 2015-05-29 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] vk-physics.livejournal.com
"Да,хочет найти причину на более глубоком уровне."

Пока-что в качестве единственной "более глубокой причины" я вижу желание автора иметь спин. Сначала вводятся фермионные переменные, а потом определяются условия непротиворечивости их введения.
Edited Date: 2015-05-29 07:43 pm (UTC)

Re: Теорема или свойство?

Date: 2015-05-29 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] leblon.livejournal.com
Более менее. Смысл работы в том, что фермионные переменные требуют спиновой структуры.
From: [identity profile] leblon.livejournal.com
При фиксированной метрике, репер не является дополнительным физическим данным. Это локальная ортонормальная тривиализация касательного расслоения, и любые две такие тривиализации связаны калибровочным преобразованием (локальным преобразованием Лоренца).

Далее, связность на спиновом расслоении локально определяется связностью Леви Чивита. Но глобально ни само спиновое расслоение, ни связность на нем не определяется метрикой. Есть произвол, который заключается в выборе функций перехода. Точнее, функции перехода для касательного расслоения определяют функции перехода для спинового расслоения с точностью до знака. Выбор этих знаков и есть выбор спиновой структуры.
From: [identity profile] physicist1.livejournal.com
"Точнее, функции перехода для касательного расслоения определяют функции перехода для спинового расслоения с точностью до знака. Выбор этих знаков и есть выбор спиновой структуры"

Всё-таки, я думаю, в гравитации (обычной 4-х мерной при стандартном подходе Фока-Иваненко, Германа Вейля 20-х годов) у нас по-другому, хотя уже начинаю сомневаться:).

1.Когда мы рассматриваем риманову поверхность, то у нас спинор - квадратный корень из касательного вектора и всё, как Вы написали.

2. Но в гравитации "обычной" функции перехода для касательного расслоения определяются координатными преобразованиями, а для спинового расслоения - локально - лоренцевыми, т.е., независимыми от координатных. (Правда, связь есть: полная ковариантная производная от репера от этих двух локальных групп равна нулю). Я не исключаю того, что мы используем разную терминологию и под связностью Леви-Чивиты я понимаю трёхиндексный символ из т.2 Ландау- Лифшица, а Вы - полную ковариантную производную (репера)и тогда мы говорим о том же самом. Не согласны?

Два подхода видится. Один - определение спинового расслоения через касательное расслоение (то есть, только в рамках общекоординатных преобразований, локальной группы Лоренца не надо). Нелинейно реализованное представление. А второй - указанный выше по Фоку-Иваненко - линейно реализованное представление. (По таким фермионам удобно интегрировать и, например, находить гравитационные поправки к уравнениям Максвелла).

3.Кстати, расслоения реперов могут быть и нетривиальными. Например, для неориентированного многообразия. Может быть, стоит их тоже комбинаторно описать даже без спиноров?:)
Edited Date: 2015-05-29 10:52 pm (UTC)

Re: Теорема или свойство?

Date: 2015-05-30 09:34 pm (UTC)
From: [identity profile] vk-physics.livejournal.com
А нельзя ли в каждом узле решетки "ввести дополнительно" "локальную группу Лоренца" (или 3D вращений), расширить, так сказать, модель, чтобы спиноры имели "более естественное происхождение/обоснование"?

Profile

leblon: (Default)
leblon

January 2026

S M T W T F S
    123
45678910
11 121314151617
18 192021222324
25262728293031

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Feb. 13th, 2026 06:22 am
Powered by Dreamwidth Studios