О гравитационных детекторах и приоритете, или ТАСС уполномочен заявить

[leblon]

Во время пресс-конференции в Вашингтоне по поводу открытия гравитационных волн, журналист ТАСС не нашел ничего лучшего, чем напомнить о приоритете советских физиков в деле разработки гравитационных детекторов. Мол, была статья 1962 года. Это вызвало смех в зале, а Кип Торн сказал, что, конечно, знает об этой статье, и даже назвал авторов (Герценштейн и Пустовойт), но что там длинная история, в которую внесли вклад многие люди.

Так как же обстояло дело и у кого приоритет? Я тут нашел обзор истории вопроса, хочу изложить вкратце тот кусок, который освещает этот аспект.

Первым попробовал искать гравитационные волны Joseph Weber (University of Maryland) в конце 50х. Он пришел к выводу, что лучше всего использовать резонансные детекторы, сделанные из куска металла. В 60х годах Вебер с сотрудниками построили такие детекторы, и даже объявили об открытии гравитационных волн, но в дальнейшем их результаты были опровергнуты.

В 1962 году Герценштейн и Пустовойт предложили (Sov. Phys. JETP 16 (1962), 433) использовать для обнаружения ГВ свободные массы, расстояние между которыми можно мерить про помощи интерферометра Майкельсона, и дали очень грубую оценку точности такого прибора. Механический шум они не анализировали, а сама статья осталась незамеченной. Не знаю, пытался ли кто либо в СССР построить такой детектор.

В 1964 году Вебер и его студент R. Forward независимо обсуждали возможность интерферометрического детектора. С 1966 года R. Forward (уже независимо от Вебера) и другие работавшие в Hughes Research Laboratory стали работать над постройкой интерферометрического детектора. И таки построили прототип с хорошей чувствительностью. Результаты были опубликованы в 1971 году (Moss, Miller, Forward, Applied Optics 10 (1971), p. 2495). Авторы благодарят R. Chapman за первоначальную идею и обсуждения, и R. Weiss из МИТ за обсуждения, но Герценштейн и Пустовойт не упоминаются. Скорее всего, Forward et al. про их статью не знали. Примерно тогда же Вайс тоже начал работать на своим детектором и придумал много новых способов улучшить его чувствительность. Позже в разработку детектора внесли вклад многие люди, в частности Ron Drever из Калтеха.

В общем, хотя идея использовать интерферометр Майкельсона действительно была впервые опубликована в СССР, никакого влияния на последующую историю она не оказала. А в эксперименте вообще главное не идея, а ее реализация. Дьявол, как всегда, в деталях.

Comments

[ygam.livejournal.com]

R. Forward

Это который фантаст?

Да.

[vk-physics.livejournal.com]

Ну, раз не упоминаются, то и не оказали. Логично. Просто совпадение.

[alexanderr.livejournal.com]

очень интересно! спасибо за рассказ.
т.е. приоритет принадлежит Майкельсону, как и во всей
этой истории с относительностью ;-)

хорошо бы еще рассказать историю, про то,
как народ спорил есть эти волны или нет их вообще
и как сам Эйнштейн в 1936 году написал статью
вместе с Розеном, где доказал, что их нет.
т.е. вопрос этот очень сложный, как и вся теория
гравитации

Einstein wrote to his friend Max Born

Together with a young collaborator, I arrived at the interesting result that gravitational waves do not exist, though they had been assumed a certainty to the first approximation. This shows that the nonlinear field equations can show us more, or rather limit us more, than we have believed up till now.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sticky_bead_argument#Einstein.27s_double_reversal

[alexanderr.livejournal.com]

а вот и видео
LIGO Physicist Kip Thorne speaks to RT on gravitational waves discovery

https://www.youtube.com/watch?v=J9Zs-CjybTc

[leblon.livejournal.com]

Идея очевидная, вообще-то. Вебер, например, тоже обсуждал преимущества и недостатки свободных масс (как в интерферометре) и 'масс на пружинке" (как у самого Веберав резонансном детекторе). Далее, в статье Мосса, Миллера и Форварда прямо утверждается, что многие люди уже предлагали идею использовать интерферометр на мазере или лазере для обнаружения гравитационных волн. Конкретно упоминаются Чапмен и Вебер, и говорится, что насколько авторам известно, самое раннее предложение такого сорта принадлежит Веберу и датируется 1964 годом. В библиографии пунктом номер 5 даже стоит телефонный разговор Форварда с Вебером в 1964 году. Т.е. авторы вовсе не пытаются приписать приоритет идеи себе. Почему бы им тогда уж не сослаться и на советских физиков, если конечно они читали ту статью 1962 года?

Но в конечном счете, это не так уж важно. Идея, как я уже говорил, очевидная. Трудность в том, как довести ее до ума, ну и наличие достаточно развитой технологии.

А что же мы? И мы не хуже многих!

[vk-physics.livejournal.com]

Ну не важно, так не важно, фиг с ним. Не сослаться могли по идеологическим причинам, например, как Вы не хотите, так и они не хотели "придавать значения" советским физикам, но это много раз не важно.

Уточню )))

[kot-pafnusha.livejournal.com]

В эксперименте важна и идея и реализация ).

Причём как правило это разные люди.
Как к примеру Понтекорво придумал Хлор-Аргоновый метод для регистрации нейтрино, а Дэвис выполнил.

Re: Уточню )))

[leblon.livejournal.com]

Я целиком за расставление точек над i: в обзорной статье обязательно надо упомянуть, кто, что и когда предложил, даже если это и не сыграло роли в дальнейшем. Например, в статьях по истории суперсимметрии всегда упоминают, что супералгебра Пуанкаре была открыта в статье Гольфанда и Лихтмана, хотя на эту статью никто и не обратил внимания в свое время. А в обзорной статье про танкостроение очень уместно упомянуть чертежи Леонардо да Винчи. Но тут мы говорим о пресс-конференции по случаю технологического прорыва. Главное тут как раз реализация, сама идея тривиальна. То, что расстояния можно очень аккуратно мерить при помощи интерферометра Майкельсона, известно было еще самому Майкельсону. Тем не менее, разработка достаточно чувствительного прибора на этом принципе заняла более 40 лет. Вклад конкретно Герценштейна и Пустовойта в это достижение инфинитезимален. На гораздо больший вклад могут претендовать экспериментаторы вроде Брагинского, работавшие в МГУ и активно сотрудничавшие с LIGO. У меня нет идеологических проблем с тем, чтобы воздать им должное. Но всему есть время и место. Именно поэтому замечание журналиста ТАСС прозвучало так комично.

Исчисление бесконечно малых

[vk-physics.livejournal.com]

"Вклад конкретно Герценштейна и Пустовойта в это достижение инфинитезимален."

А если бы они запатентовали свою идею регистрации гравитационных волн в Штатах?

[bipaitih fieshiey (from livejournal.com)]

> Дьявол, как всегда, в деталях.

У Брагинского http://ufn.ru/ufn00/ufn00_7/Russian/r007c.pdf детали выглядят не совсем так, как у Вас.

Статья Брагинского

[vk-physics.livejournal.com]

Не знаю в чем тут дело, но последний пост одного из участников обсуждения со ссылкой на УФН со статьей Брагинского исчез из этого блога. На всякий случай я воспроизвожу эту ссылку, ибо это очень, очень интересно: ru/ufn00/ufn00_7/Russian/r007c.pdf Статья опубликована в 2000-ном году и носит как исторический, так и технический характер.

Re: Статья Брагинского

[leblon.livejournal.com]

Этот комментарий был удален самим участником. Статья действительно интересная, но в исторической части ничего нового не сообщает (по сравнению с тем, что я писал выше и что изложено в обзорной статье по-английски).

[cema.livejournal.com]

Тогда, может быть, даже и отрицателен.

[vk-physics.livejournal.com]

И я про то же - их вклад не бесконечно малый и при этом положительный, ибо они не патентовали идею в США, а передали ее публике за бесплатно.

[korzhimanov.livejournal.com]

В своей статье в УФН (https://doi.org/10.3367/UFNr.2016.03.037900) В. И. Пустовойт даёт ссылку на статью Вебера 1963 года (http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02827954), в которой тот отвечает на их критику его работ, изложенную в той же статей 1962 года. Так что Вебер и Форвард знали об идее Пустовойта. Ну а почему решили не ссылаться в дальнейшем — вопрос открытый.