(no subject)

[leblon]

Чудаки из республиканской партии добрались до NSF. Конгрессмены не понимают, как можно тратить деньги на изучение механизма вождения велосипеда. Ведь и так все ясно: сел и поехал. Надо полагать, и с лингвистикой то же самое: дети ведь запросто учат языки безо всяких лингвистов, зачем же деньги тратить?

Comments

[juan-gandhi.livejournal.com]

Ну можно же им объяснить, мол, представьте армию одноколесных дронов.

[misha-b.livejournal.com]

They have already questioned Lie Theory.

[chaource.livejournal.com]

Вы считаете, что люди не долженъ имѣть право рѣшать, куда идутъ ихъ деньги, потому что народъ не доросъ до пониманiя науки и поэтому деньги должны просто автоматически и неограниченно выдѣляться на любую дѣятельность, называемую научной? Вотъ представьте себѣ, что завтра къ вамъ на улицѣ подойдетъ нѣкто и скажетъ отдавать половину Вашей зарплаты ему, а на что онъ будетъ это тратить, онъ самъ будетъ рѣшать, потому что Вы все равно не поймете, сколько Вамъ ни объясняй. Вамъ нужно только запомнить, что, возможно, результаты этой дѣятельности будутъ полезны черезъ 100 лѣтъ. Вы согласитесь?

Посадить евреев и велосипедистов

[clovis3.livejournal.com]

Поскольку я опоздал, то остаётся только присоединиться к предыдущему докладчику. Речь идёт не о сомнении в необходимости изучать то или иное явление, а в необходимости тратить на это деньги, изъятые государством у граждан под угрозой разорения и тюремного заключения.

Между прочим, Смит вовсе не утверждал, что "и так всё ясно". Он сказал совсем другое: велосипедная промышленность и так тратит сотни миллионов долларов в год на R&D -- вот пусть на эти деньги и исследуют, как люди учатся ездить на велосипеде.

Цитаты:

Смит:

"Scarce public funds were awarded for an ill-conceived study to improve bicycle designs. Peddling their proposal, the researchers asserted that bicycle riding dynamics are 'poorly understood.' Yet bicycling is a $65 billion per year global industry that invests hundreds of millions in research and development. What's really poorly understood is why the NSF wasted $300,000 of taxpayer money on this project.

и профессор, который получил $300,000 на исследование системы обратной связи, позволяющей людям ездить на велосипедах:

"It's easy to learn to ride a bicycle, but it's hard to explain how we do it," Hubbard says. His broader research into operator control of mechanical systems has applications across many areas, he explains. Substitute "pilot" for "rider" and "airplane" for "bicycle," he says, and it's clear that helping humans do a better job of manipulating machines has the potential to greatly improve performance, reduce safety risks, and promote economic growth."

Интересно знать, насколько потраченные $300К в самом деле помогли повысить безопасность езды на велосипеде или авиаперевозок и способствовали росту экономики.

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

В каком смысле "questioned"?

Что неправильная, анти-американская, бесполезная, давно известная и нечего поэтому деньги тратить, или деньги тратят, а нет никакого прогресса, или ?..

[os80.livejournal.com]

С лингвистикой всё ещё хуже — без лингвистов дети учат языки сильно лучше, чем с оными :-(

[misha-b.livejournal.com]

Ну, на самом деле это было в Канаде. Как же деньги налогоплательщиков на Теорию Вранья тратить?!

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

Ah, in this sense!

***

Mmmmm... actually, I can see a good grant application here :-)

лингвистика интересное дело

[freedom_of_sea.livejournal.com]

полно любителей-лингвистов. Так что да, незачем.

[trurle.livejournal.com]

А можно мне объяснить почему правительство должно оплачивать исследования механизмов вождения велосипеда?

[leblon.livejournal.com]

Не должно, как и не должно финансировать вообще любую науку. В смысле, не обязано. Но если уж законодатели решили, что науку следует финансировать, то механизмы, которые использует NSF для принятия решений, намного разумнее, чем мнение одного плохо образованного конгрессмена.

[leblon.livejournal.com]

Нет, я так не считаю. Я считаю, что "не зная законов языка ирокезского, ты не можешь делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо".

А что Вас навело на мысль об "автоматическом и неограниченном выделении (денег) на любую деятельность, называемую научной"?

[chaource.livejournal.com]

Ну, разумѣется, это было лишь преувеличенiе, сдѣланное нарочно, чтобы болѣе выпукло отразить мысль.

[misha-b.livejournal.com]

Кстати, да, определенные возможности тут есть :)

[leblon.livejournal.com]

По моему, конгрессмену, если он не дурак, должно быть ясно, что оценка качества научных исследований дело сложное, и требует по крайней мере внимательного прочтения пропоузала, а также знание научной литературы в соответствующей области. А если у него нет на это времени, пусть найдет себе объект для критики попроще. Вот все, что я хотел сказать.

[chaource.livejournal.com]

Я думаю, цѣль конгрессмэна - не критиковать науку, а пересмотрѣть размѣры финансированiя науки. Для того, чтобы понять эту позицiю, разсмотримъ три варiанта.

Наука, по опредѣленiю, это все то, что дѣлаютъ "чистые ученые" на работѣ.

1. Мы финансируемъ науку чисто изъ желанiя ее имѣть, т.е. чтобы мы могли вѣрить, что у насъ есть "хорошая и настоящая наука", потому что это престижно. Хотя мы въ наукѣ ничего не понимаемъ и она намъ не интересна сама по себѣ, мы вѣримъ, что наука - "хорошо", а ученые - это такiе обалденные супергенiи, которые одержимы чистой наукой и поэтому сами лучше знаютъ, что дѣлать.

2. Мы финансируемъ науку въ надѣждѣ получить какое-то полезное или просто интересное намъ сейчасъ знанiе. Ученые получатъ наши деньги, только если будутъ все время работать именно въ такомъ направленiи, которое вызываетъ нашъ (широкой публики!) интересъ - либо умозрительный, либо занимательно-развлекательно-познавательный, либо практическiй.

3. Мы финансируемъ науку чисто по бюрократической инерцiи - т.е. только потому, что раньше мы ее уже финансировали, и внезапное прекращенiе финансированiя вызоветъ скандалъ, который намъ ни къ чему. Насъ не интересуетъ ни само по себѣ наличiе науки, ни ея результаты. Ученые получатъ ровно столько денегъ, сколько сегодня окажется удобно потратить на науку изъ бюджета, не вызывая сильныхъ политическихъ потрясенiй и учитывая текущую ситуацiю въ Конгрессѣ.

Какой вариантъ Вы считаете реализованнымъ на практикѣ? Какой считаете желательнымъ?

Въ случаѣ 1), на науку дѣйствительно разумно выдѣлять всѣ возможныя деньги безъ какого-либо контроля, потому что съ контролемъ не будетъ "настоящей чистой науки" (т.е. всего того, что ученые дѣлаютъ, когда имъ даютъ возможность дѣлать что угодно). А денегъ никогда не бываетъ слишкомъ много. Въ случаяхъ 2) и 3), конгрессмэнъ имѣетъ полное право и даже, какъ полномочный представитель народа, обязанъ самъ заниматься контролемъ финансированiя науки. Въ случаѣ 2), потому что деньги надо давать только на то, что интересно и полезно съ точки зрѣнiя широкой публики. Въ случаѣ 3), потому что, оцѣнивъ полезность или вредность науки съ точки зрѣнiя широкой публики, конгрессмэнъ сможетъ убѣдительно аргументировать въ Конгрессѣ, выступая за или противъ увеличенiя бюджета на науку. Напримѣръ, если окажется, что ученые ничего не дѣлаютъ, то ихъ бюджетъ можно будетъ сократить безъ большого шума, сдѣлавъ къ тому же политическiй капиталъ.

[hippie57.livejournal.com]

Есть ещё точка зрения, что "ничего не делают" более или менее все (в смысле, участвуют в никому не нужной искусственно стимулируемой экономической активности для поддержания пищеварения капиталистической экономики), а от конгрессмена зависит в основном решение, кому больше заплатить за безделье. Насчёт нужности или не нужности науки, это же как с чисткой зубов и прочими профилактическими мероприятиями. Доподлинно известно, что если зубы не чистить, у них повышается шанс разболеться. То же и про государства без науки (хотя вот Финляндия?). Но все эти обсуждения уводят от темы: хочет конгрессмен этого или нет, но оперировать с наукой можно только как закрытым сообществом - деньги на входе, нечто на выходе, а как оно там внутри организуется, неспециалисту понять невозможно.

[leblon.livejournal.com]

Реально, мы имеем варианты 2+3, с небольшой примесью 1. Мне бы хотелось 1+2. Хотелось бы также, чтобы конгрессмены понимали разницу между фундаментальными и прикладными исследованиями, а также что фундаментальные исследования могут совершенно неожиданно приводить к новым технологиям, но что предсказать это невозможно. Наконец, следовало бы понимать, что без хороших ученых не будет хороших инженеров. Соответственно, фундаментальные исследования следует финансировать потому что (1)"наука это хорошо"; (2) от них бывает ОЧЕНЬ большая польза; (3) это нужно для функционирования нормальной системы высшего образования.

Далее, хотелось бы осознания того, что задача конгрессмена это прежде всего (1) определение уровня финансирования науки в целом; (2) контроль за МЕХАНИМОМ распределения средств. Критиковать конкретный грант можно только если ты изучил пропоузал, понял, что там конкретно предлагается, и соответствует ли это целям, на которые дается грант. Аргумент типа "вон есть целые индустрии, которые финансируют исследования чего-то похожего, зачем нам тратиться" - это очень глупый аргумент, если не предъявлено доказательство того, что индустрия занимается именно теми исследованиями, которые указаны в пропоузале. (И даже в этом случае неочевидно, нужно ли госфинансирование: если тема достаточно интересна и может иметь приложения в совершенно других областях, то хорошо, если результаты будут в public domain.) Конкретно в данном случае, скорее всего в пропоузале была фундаментальная компонента (это все таки NSF), но конгрессмену на это наплевать (или он просто не понимает, что такое фундаментальная наука).

Наконец, в фундаментальной науке именно ученые должны решать, куда тратить выделенные деньги. Механизм принятия решений в NSF очень хорошо продуман, с моей точки зрения.

[clovis3.livejournal.com]

а как оно там внутри организуется, неспециалисту понять невозможно.

Тоже мне бином Ньютона! "Как организуется" -- это конгрессмен просто обязан понять в силу своей профессии.

[chaource.livejournal.com]

Въ Финляндiи тоже есть наука, профессуры и постдоки, такiя же, какъ и вездѣ, "чистые ученые", только мало.

Вотъ одинъ лично мнѣ знакомый настоящiй финскiй космологъ (Syksy Räsänen).
https://www.google.com/search?q=syksy+räsänen+image+photo&oq=syksy+räsänen+image+photo

Не могу принять такую точку зрѣнiя, что есть "экономика", которая работаетъ якобы сама собою, лишь бы всѣ что-нибудь покупали, на радость акуламъ-капиталистамъ. Это взглядъ иждивенцевъ, сидящихъ въ башнѣ изъ слоновой кости.

Государственное финансированiе науки въ теперешнемъ видѣ - недавнее явленiе, и на мой взглядъ, оно скорѣе описывается сценарiемъ номеръ 3. До внедренiя этого сценарiя, фундаментальная наука развивалась вполнѣ неплохо. А вотъ послѣ внедренiя, это сегодня большой вопросъ, хорошо ли развивается фундаментальная наука.

[chaource.livejournal.com]

То-есть, Вы все же склоняетесь къ варианту номеръ 1.

[leblon.livejournal.com]

В области фундаментальных исследований - более менее. Только не в Вашей тенденциозной формулировке. Фундаментальная наука это не только престижно, но и полезно (я уже объяснил почему). Далее, ученые это не обязательно супергении (чаще нет), но лучше других могут судить, какие исследования перспективны, а какие нет, а также отличать науку от псевдонауки. Наконец, конгрессмен вполне может критиковать механизмы распределения средств.

... и такие гоголи, чтобы нас не трогали.

[clovis3.livejournal.com]

Но критикуя механизм распределения, конгрессмен не может ссылаться на его несуразные результаты вроде выделения $300К на исследование механизма обратной связи, позволяющего людям ездить на велосипеде? Допускается критика только "из общих соображений"?

[trurle.livejournal.com]

механизмы, которые использует NSF для принятия решений, намного разумнее, чем мнение одного плохо образованного конгрессмена.

CDC, к примеру, не производит такого впечатления.

Re: ... и такие гоголи, чтобы нас не трогали.

[leblon.livejournal.com]

Не гоголи, а скорее задорновы, если судить по тому, что они выдают. Ничего несуразного конгрессмен не выявил. Он просто сказал, что ему непонятно, почему исследование механизма обратной связи надо финансировать. Мало ли что ему непонятно. Почему ядро Галактики надо исследовать ему тоже, наверное, непонятно. Это факт его личной биографии, и никаких "оргвыводов" отсюда следовать не может.

[leblon.livejournal.com]

Я ему про Фому, а он мне про Ерему :)

CDC не блещет, но причем здесь NSF? Я за деятельностью NSF наблюдал "изнутри", принимал участие в разных panels, которые делают рекомендации по выделению средств. Устроено все разумно, эксперты пытаются максимально объективно сравнить разные пропоузалы. Строгий контроль за conflict of interest.

[trurle.livejournal.com]

CDC и NSF, как и USPS, это всего лишь федеральные агенства, подлежащие контролю законодательной власти; замкнутая на себя бюрократическая система никак не может быть гарантией вменяемости принимаемых решений.

В частности, то что NSF привлекает экспертов, пытающихся максимально объективно сравнивать разные предложения и исключить конфликты интересов, никак не гарантирует что принимаемые решения всегда будут вменяемыми.

[leblon.livejournal.com]

Гарантию может обеспечить только страховой полис. А ошибки могут происходить всегда и везде. Государственные конторы здесь не исключение. В данном случае, не было продемонстрировано ни отсутствие вменяемости конкретного решения, ни то, что это объясняется систематическими недостатками NSF.

[trurle.livejournal.com]

Насколько я понимаю, вопрос почему исследование езды на велосипеде должно оплачиваться из грантов NSF так и не получил ответа, кроме "так решили наши эксперты".

[leblon.livejournal.com]

Я думаю, если бы конгрессмена это действительно интересовало, он мог бы получить заключения экспертов от NSF.

[trurle.livejournal.com]

К сожалению, экспертные заключения, составленные экспертами, выбранными NSF, не доказывают вменяемости бюджетной политики, поскольку CDC и NIH раздавали заведомо невменяемые гранты тоже под экспертные заключения.
Это еще называется "рука руку моет"

[leblon.livejournal.com]

Опят двадцать пять за рыбу денъги. Какие-то другие гранты от других агентств. Я не вижу ничего очевидно невменяемого в гранте на исследование обратной психомоторной связи у человека. Конгрессмен говорит, что не понимает, зачем такое финансировать. Если он не понимает, почему бы ему не посмотреть, для начала, заключения экспертов? Там все объясняется. Сам он, очевидно, и пропоузала-то не читал. Вот когда почитает, пусть расскажет, что ему там не понравилось. А пока это просто пи...деж политика, рассчитанный на зарабатывание репутации борца с растратой и коррупцией. Таких уже много было, и обычно все их расследования NIH и NSF оказываются пшиком. Есть, например, такой конгрессмен John Dingell. Хотел коррупцию раскопать в NIH, ничего абсолютно не понимая в науке. Самое громкое его расследование описано в книге "The Baltimore Case" (по имени нобелевского лауреата Давида Балтимора, открывшего обратную транскриптазу). После прочтения этой книги я очень скептически отношусь к претензиям политиков вмешиваться в работу ученых.

А утверждения "рука руку моет" доказывать надо. В NSF весьма строгие правила насчет conflict of interest.

[trurle.livejournal.com]

http://freebeacon.com/blog/ebola-v-obesity-the-politicized-nih/

[leblon.livejournal.com]

Thanks, that was informative. I agree that there are fields funded by NIH which are politicized. Like public health, which is all that this article is talking about. This is not science though. This is social intervention which relies on some scientific facts for its justification. In such areas there should be increased scrutiny of both the funding policies and actual decisions. And I agree that the misuse of NIH funds on social engineering projects is quite scandalous.